Darth Raelchi: jestli zajezdem myslis Osvetim, tak bacha z Osvetimi I udelali silenej kseft a v hlavni sezone te tam bez pruvodce nepustej (a toho pruvodce si musis dopredu objednat). V Brezince si muzes chodit jak chces. Velmi dobre zachovaly je treba Gross-Rosen. Videt Treblinku a pochopit jak male to bylo misto (he he a pak prijde vylet lesem do Treblinky II, ktera uz tak mala neni), take stoji za to. Pripadne vyjet spis do Nemecka do Dachau. Ale kazda navsteva je dobra. Kdybys chtel nejake tipy, tak se ozvi. Chybi mi jeste par mensich taboru v Nemecku, ale jinak mam po Evrope projete vsechny.
Giskard: Baumana si vazim, i kdyz s nekterymi jeho zavery (v ruznych knihach) nesouhlasim, nicmene jeho Modernitu a holocaust bych jako startovni ctivo nedoporucoval. Pokud bych mel neco doporucit pro zacinajiciho ctenare, tak je to Cerna zem od Timothyho Snydera. S tim Baumanem je problem v tom, ze on je filosof a ne historik a jeho kniha je vic uvaha, nez historicka prace. Pokud bych se chtel poustet do tematu "jak se neco takoveho mohlo stat" (kde podle me vetsina badatelu nutne skonci), pak bych o Baumanovi uvazoval, ale prinosnejsi mi v tomto smeru prijde Zimbarduv Luciferuv efekt, pripadne Gilbertova monografie Holocaust (ktera ale cela cesky nevysla). Ale tim proboha nechci rict, ze je Bauman spatny, to v zadnem pripadne. Jen si myslim, ze nejdriv je potreba vedet "co se delo", aby se clovek mohl zacit ptat "jak se to mohlo stat".
Mozna jsem se nevyjadril uplne jasne - komiks sam o sobe neni spatny a neni to neco, u ceho budete tlouct hlavou o zed (pokud k tomu pristoupite jako k fikci). Ale necekejte od nej nejaky pribeh. Ten samozrejme neexistuje, protoze se to tvari jako "dokument".
Kdyby se autor rozhodl vyfabulovat tam nejaky ten pribeh, ktery by se odehraval na pozadi konference, tak bych proti tomu asi nemel vubec nic.
Problem je prave v tom, ze si to hraje na "rekonstrukci" a "dokument", podobne jako ten film, ale nic z toho to neni. Jde o cistokrevnou fikci.
Killingjoke pise o knihach ze starovekeho Rima apod., ale u podobnych knih nikdo neceka, ze jde o "dokumenty", ale proste o fikci z nejake doby, ktera muze obsahovat vice nebo mene historickych faktu, ktere mohou (a nemusi) byt spravne. Jednoduse je to beletrie.
Muj problem s Wannsee je jiny. Predevsim ctenar se nikde nedozvi, ze jde JEN o fikci, ale docte se, jak se intenzivne pracovalo a studovalo (ha ha, ten seznam zdroju je uplne dojemny) a ani neocekava, ze dostava pouze fikci, protoze nevi, ze vlastne vubec nic nevime. Tudiz pak tuto fikci bere jako soucast sveho "historickeho vzdelani" a to je proste uplne spatne. Dost podobne je to ve filmu. V tomto jsou obe ta dila skodliva (a to zamerne - autori moc dobre vedi jak to bylo, ale zamlcuji to pred divakem/ctenare). Ti z vas, kteri jiz videli plne zneni Lutherova zapisu, vedi o jak kraticky text se jedna a nejspis mi daji za pravdu, ze neexistuje zadne ospravedlneni pro fakt, ze neni soucasti komiksu. Tedy existuje - autor by pak nevypadal jakoze hrozne "badal" a vsem by hned bylo jasne, ze jeho dilo je jen jakymsi autorskym cvicenim.
Jak uz jsem psal - podle me by kniha mela mit sirsi zaber a mela by popsat jak se vlastne Nemci k holokaustu v industrialnim meritku dostali a do tohoto pribehu samozrejme Wannsee patri, ale nikoliv jako jedina a klicova udalost, protoze sama o sobe proste neobstoji. Myslim, ze popsat projekt T4 a "holocaust by bullets" (o kterych vetsina lidi vubec nic nevi) a nasledne vyhlazovaci (pripadne i koncentracni) tabory by vubec nebylo skodu, protoze spousta pitomcu (to se vazne neda rict jinak) porad veri tzv. Rudolfove zprave a dalsim nesmyslum. Nehlede na to, ze jde o vysoce aktualni tema, protoze antisemitismus je opet na vzestupu a tentokrat prakticky celosvetove. Tohle je mimo zajem vsech aktivistu, resp. je to s nimi v protikladu, ale to uz je jina diskuze, do ktere se poustet nechci.
Jinak co se tyka prekladovych knih (nejak souvisejicich s holokaustem), tak mam prakticky vsechny, vcetne svedeckych vypovedi, vydanych od roku 1945. Tedy hodne tech knih jsem se zbavil, protoze to, co vychazelo za komunismu, bylo casto (mirne receno) zamlzene propagandou. Nejlepsi je asi moment z jedne z takovych knih, ktery mi utkvel v pameti. Autor popisuje prijezd do Buchenwaldu a jak je nahnali do "sauny", kde byli osprchovani ledovou vodou, pricemz pan od zacatku knihy samozrejme vehementne zduraznuje svou komunistickou viru. No a tenhle pravoverny je takhle v te sprse, pote co dostal parkrat obuskem a koukne na souseda, ktery je taky dobity a ve stejnem srabu a v ten moment "vi" a "pochopi", a tak z nej vypadne jen: "Ty taky." Ano, poznal komunistu od pohledu a slova vlastne nebyla potreba. Tak podobnych knih jsem se zbavil a uz nejakou dobu se pohybuju v neprekladovych knihach. Tim (asi zbytecne) dlouhym uvodem se dostavam k tomu, ze Rosemana znam. On vlastne castecne dela to, co navrhuju vyse a hlavne se nesnazi postavam vymyslet dialogy.
Darthovi dekuju za otevrenost.
Koukam, ze zvanim vic, nez mam ve zvyku, tak uz asi radsi zase zmlknu.
Lidé se dnes obecně o historii příliš nezajímají, na školách se moderní dějiny prakticky nevyučují (protože by mohly obsahovat spoustu „bolavých“ faktů o nás jako o národu i o jednotlivcích a učitelé nevědí jak se k látce postavit) a tak nehodlám nikoho nudit historií, která nikoho vlastně nezajímá, takže tento text klidně přeskočte, protože o komiksech nebude.
Toto píšu jako reakci na Darkerův dotaz, protože jak se zdá, tak asi je nějaký výklad pro nezasvěcené třeba (to nemyslím nijak špatně - každý máme jiné zájmy a nikdo nemůže vědět všechno).
Takže konference ve Wannsee – jednalo se vlastně pouze o formalitu, kdy bylo třeba seznámit jednotlivé složky s konečným řešením a koordinovat kroky nutné k industrializovanému zabíjení židů, cikánů, homosexuálů, kléru, zločinců (přičemž tento termín byl v nacistickém Německu velmi volně vykládán) a dalších. Celé řešení již bylo promyšleno a v menším měřítku a na různých místech otestováno. Když píšu o industrializovaném řešení, tak to není žádná nadsázka. Vyhlazovací koncentrační tábory byly skutečnými továrnami na smrt, přičemž v některých případech vlastně ani nešlo o tábory, jak je asi chápete (většinou mají lidé představy zkreslené Osvětimí), ale pouze o jakési zázemí pro Němce a několik stovek židů (maximálně kolem tisíce, což se už může zdát hodně, ale není) vybraných z transportů, kteří měli likvidovat těla obětí, třídit pozůstalosti a udržovat „tábor“. Např. Treblinka I byla vlastně jen vlakovou zastávkou, kam přijel transport, lidé byli následně uličkou („šlauchem“), jejíž stěny byly vypleteny větvemi, aby nebylo vidět ven, nahnáni do plynových komor a následně samozřejmě zplynováni. Za nějakých třináct (!) měsíců provozu tohoto „tábora“ zde bylo popraveno něco mezi 800.000 až 1.000.000 obětí (Franciszek Zabecki, který pracoval na blízkém nádraží, si od prvního transportu zapisoval čísla uvedená na vagónech a ten tvrdí, že obětí bylo 1 200 000) – tak vypadá opravdová Továrna na smrt! Tyto vyhlazovací tábory byly celkem čtyři (vlastně pět, když započítáme "zkušební" Chelmno) – Treblinka, Belžec a Sobibor (ten je bohužel už několik let veřejnosti nepřístupný, protože v něm probíhá rekonstrukce) a nakonec samozřejmě Osvětim-Březinka. Nutno poznamenat, že Osvětim II - Březinka nebyla rovna Treblince, Belžci a Sobiboru, které byly jen a pouze vyhlazovacími tábory. V Osvětimi měla spousta obětí příležitost udřít se k smrti (likvidace prací), nebo téměř k smrti a teprve pak být zplynována.
Holokaust před Wannsee již byl v plném proudu, ale v menším měřítku. Program T4 měl za sebou již likvidaci minimálně desetitisíců „nemocných“ a politických odpůrců. Einsatzgruppen už měly na rukou krev statisíců dalších (podle některých pramenů dokonce miliónů - hlavně v bývalém Rusku (Babi Jar a mnoho dalších míst)). Wannsee nemělo za cíl něco „vynalézat“ nebo schvalovat, ale seznámit a koordinovat.
K samotnému komiksu a vlastně i filmu (nejde o dokument, ale o film), na který se Darker ptá - v obou případech se jedná o čistou spekulaci a pouze ztvárnění představy jak by to asi mohlo být, přičemž v tomto směru je možná komiks lepší, než film, protože film obsahuje hodně scén, které mají za cíl ukázat, že i Němci měli nějaké morální zábrany a buduje i spory (nejspíš pramenící z morálky) tam, kde pravděpodobně nebyly. Je třeba si znovu zopakovat – jde o čistokrevnou spekulaci, kdy není podloženo prakticky jediné slovo. Lutherův zápis se hodně podobá klasickému zápisu z porady a navíc je velmi stručný. To je vše, co máme, jeho zápis je jediným dochovaným záznamem (optimista by možná dodal „jediným dosud objeveným“). Navíc jak film, tak komiks obsahují chyby.
Samotný zápis je opravdu krátký a jeho český překlad (včetně skenu originálu) je k vidění např. zde: http://www.moderni-dejiny.cz/clanek/protokol-z-konference-ve-wannsee-20-ledna-1942/
Zkuste si ho přečíst, nezabere to víc, než 10 minut a pak pochopíte, že každé jedno slovo komiksu i filmu je vycucané z prstu. Právě proto mi vadí pojetí jak komiksu, tak filmu. Oba projekty měly mít širší záběr a samotná konference měla být jen jednou ze scén. Takhle je to jen spekulování, které pro neznalého čtenáře/diváka nemá prakticky žádný význam (a pro znalého vůbec žádný). Obě díla tak hodnotím jako zbytečná, zavádějící a přiživující mýty, motivovaná čistě ziskem. Jejich příspěvek k debatě o holokaustu, i jejich dokumentární hodnota, je doslova nulová.
Považoval jsem Argo za jedno z mála nakladatelství, které vydává kvalitní a přínosné publikace, ale budu muset tento svůj postoj přehodnotit.
Nevidel, ale najdu si ho tam. Obecne ty televizni dokumenty strasne zjednodusuji a to mnohdy az skodlive, i kdyz treba to Lanzmannovo Soa je nekde uplne jinde (a vlastne nejde o "dokument", ale o dokumentacni projekt) a v posledni dobe musim uznat, ze me neskutecne prekvapil cyklus Vietnam war. Podivam se na to "Conspiracy", ale uz sam nazev ve me budi obavy.
Doppelganger: jestli mas pocit, ze na muj predchozi prispevek sedi tvuj vykrik, tak si to prosim precti jeste jednou a zkus se u toho soustredit. Ja fakt neresim jeji vkus.
Ja jsem cekal, ze ta pred-rebirthovska serie jeste neni uplne v kanale. Ten treti dil se jeste celkem dal cist (i kdyz druhej nestal za nic). No ctvrtej uz se cist neda.
Ale jako jo, popularni figura to je. Otazka je, nakolik je ten obdiv nekriticky. Zajel jsem si pro to primo do comicspointu ve ctvrtek odpoledne, tedy v den vydani. Prodavac utrousil poznamku, ze to prislo teprve pred hodinou a jelikoz se zname, tak jsme se dali do reci a sdelil jsem mu svoje pochybnosti ohledne nakupu, protoze rebirthovou uz jsem zariznul a tak nejak jsem tusil, ze to dobre nebude (ano, mel jsem dat na vnitrni hlas). A hlocina, ktera tam prodava a stala vedle nas, mi na to rekla: "Ale vzdyt je to bozi!". Tak jsem se ji zeptal, jestli to cetla a ona, ze ne. Takze asi tak.
GWB: Protoze upiri! Upir je totiz nejlepsi (cituju nejmenovaneho experta z jednoho conu asi pred deseti lety). Ja jsem taky hodne premyslel, jestli vubec jit do druheho dilu, ale tak nejak jsem cekal, ze se to nejak posune, ale spis je to chaotictejsi a dejove proste (jedine co ten trivialni pribeh komplikuje jsou prekombinovane intriky na pozadi). Do tretiho uz asi nepujdu. Ale nepochybuju, ze tenhle dil zase schyta hodcnoceni 4.5 nebo tak neco.
Hm, jak tak ctu komentar GWB, tak svuj radeji ani nebudu psat, aby nezacal nejaky sileny autorsky flame. Jsem rad, ze jsem si to nemusel koupit a stalo me to jen tu chvili casu u regalu.
GWB: A ja myslel, ze Eca uz ctu jenom ja. ;)
Ale jinak jsem zvedavy na nejakou smysluplnou recenzi. Nejak me to totiz nepresvedcilo ke koupi, ale zase bych nerad, kdyby mi uteklo neco zasadniho.
Dart Raelchi: S Hawkmanem to mam fakt slozity. 1. povazuju ho za anorganickou figuru, ktera do Marvel univerza proste nezapada, 2. prakticky ho neznam, maximalne z tech steku, ktere ruzne po komiksech mel, 3. cela koncepce te postavy mi prijde vyslovene divna.
Jako trochu blizsi seznameni s postavou je ten komiks asi v poradku, ale to proste nedokaze vyvazit vyslovene slaby scenar a Johnsovy obvykle kejkle, i kdyz tady se jeste relativne drzi na uzde.
Nechci nikomu brat jeho nazor, ani polemizovat o tom, co se mu libi, ale fakt je, ze Johnse soupli jako kreativni dohled nad filmama, pote co jim doslo, ze Snyder je tahne z prusvihu do prusvihu. No a zpetne videno, je potreba rict, ze filmy pod Snyderem alespon trochu davaly smysl (i kdyz ho nedavaly). Protoze treba Aquaman je neco, co jsem mel problem dokoukat, tam se uplne rezignovalo na fyzikalni zakony a logiku. Ale je mi jasne, ze jsem se svym nazorem v mensine. Holt jdu po pribehu a ze probihaji velkolepe digiorgie na me dojem neudela, pokud zbytek nedava smysl. Kazdopadne to mam s Johnsem opacne nez Fimi - sice ho taky povazuju za "superhero mainstream autora", ale jinak si myslim ze obcas napise neco dobreho a zbytek jsou sr...
Vzhledem k tomu, ze Hawkmana mas nacteneho, muzes myslim tuhle knihu klidne vynechat.
Ta limitovana obalka je prave z toho posledniho pribehu, ktery je sice primocary a rychly a od zacatku je jasne, jak to skonci, ale stejne je to jeden z nejlepsich pribehu s Mechanikou.
Kazumaki: To bohuzel nevim, ale kdyz cekali 1000, tak bych si tipnul ze vydali alespon 1200.
Ale jinak je fakt, ze Thorgal je v cechach proste prokletej, na cemz se samozrejme podili tech x vydavatelu, neskutecne dlouhe rozestupy vydavani a nesehnatelnost starsich dilu. Takova pecka, aby nekdo porad vydaval dotisky a slo sehnat vsechny dily, to zase neni, resp. ctenarska zakladna evidentne neni a nebyla takova, aby to davalo smysl. Ale fakt je, ze je to skoda, protoze ve srovnani s nekterymi angloamerickymi komiksy co u nas za poslednich par let vysly (a evidentne se prodavaji), je Thorgal vyslovena perla.
Z jednoho nejmenovaneho zdroje - Thorgala se dosud prodalo pry jen nejakych 850 kusu a Egmont s nim pravdepodobne nebude pokracovat, protoze minimalne chteli prodat 1000 kusu. Tak nevim, 150kusu zas neni tolik, mozna kdybychom si to koupili podruhe...
Deadpoolova serie je urcite lepsi nez Spider-Man/Deadpool. Mrtvi prezidenti jsou jeden z dilu, ktere jedou jen na vtip, teprve nasledne se nam autori snazi ukazat, ze Deadpool ma i to srdicko, ktery ho obcas boli. Urcite bych to nekupoval jako balik, ale po dilech, abych s tim mohl kdykoliv seknout. Se S-M/DP jsem seknul po poslednim dile, protoze uz se to proste neda.
Jen kratke vysvetleni. Me nevadi "slovesne bubliny" obecne, pokud si znovu prectete celou tu mou vetu a ne jen cast, tak to z ni snad bude jasne: "Pokud kreslite komiks a musite do nej vkladat slovesne bubliny, aby bylo jasne, co se na panelu deje, tak je neco spatne."
Jde mi predevsim o fakt, ze bez tech bublin by se nedalo poznat, co se na panelech deje (protoze je to priserne nakreslene) a ne o ty bubliny samotne, pro ktere jsem v predchozich vetach sveho komentare hledal vyraz.
GWB: Nevyucuju, ze se nekdy neukliknu, ale jinak hodnotim vlastne stejne jako ty (i kdyz ja nemam problem jit mimo cele desetiky). A ano, vim minimalne o jednom pripade, kdy jsem zamerne a zasadne hodnotil jinak slovne a jinak hvezdickami, ale to bylo umyslne a vracet se k tomu nehodlam. Prosel jsem ted schvalne svoje komentare a hodnoceni od zacatku roku a ano, mam tam porad jednu "chybu", kdy jsem dal 80% a pritom udelil pet hvezd (nicmene to je chyba vynucena historicky hodnocenim predchoziho dilu a vim o ni, nicmene menit hodnoceni zpetne zatim nechci a dat jenom ctyri hvezdy taky ne, to bych tomu komiksu zbytecne krivdil). Druhou skutecnou chybu jsem opravil po pripomince Doppelgangera a ano, to byla vazne chyba (pujdu vratit obcanku sam). Kazdopadne mi muzes verit, ze od zacatku roku jsem spal vic nez jednou.
Smutne na teto diskuzi je, ze zacala uplne jinak (a veskere zminene technikalie maji naprosto podruznou roli) a nic ve zlem, ale nikdo evidentne neni schopen zodpovedet dva relativne jednoduche dotazy, i prestoze jsem je nekolikrat zopakoval, snazil se o jejich zjednoduseni apod. Zkratka tema bylo ustaveno - technicke provedeni hodnoceni - a ja se celou dobu snazim vratit to k meritu veci. A at napisu cokoliv, odpovedi je vzdy "Ja davam tri hvezdy tehdy a ctyri tehdy". Ty dotazy jsem kladl zcela zamerne s tim, ze bych pripadne zmenil zpusob hodnoceni (coz by vedlo k pomerne zasadnimu snizeni hodnoceni mnoha komiksu).
Ale hodnoceni podle nalady a vyspani je evidentne cil hodnoceni na comicsdb, takze mozna ze to tak zacnu delat. Asi to pak bude vic konzistentni a obecne prinosnejsi.
Kazdopadne asi zacnu hodnotit pouze celymi desitkami, i kdyz mi to mnohdy nestaci a pomerne hodne komiksu mam tesne mezi tremi/ctyrmi nebo ctyrmi/peti hvezdami.
Proste je to o vyjadreni momentalniho pocitu, coz je urcite prinosne. OK. Kazdopadne v teto logice naprosto postacuje tlacitko libi/nelibi (Vitejte v cernobilem svete!). Pet hvezd je pak silne zavadejicich, protoze pokud je neco podprumerne, prumerne apod., tak ve vztahu k cemu? A jsme zase u mych otazek, ktere ale nejake hvezdy vubec neresily...
No nic, prestavam to resit a rovnou se omlouvam za nesmysly, az zase budu hodnotit (z vaseho uhlu pohledu) spatne.
Doppelganger: no vidis jakej jsem trotl. To je samozrejme chyba. Ale opet resime vysledek, ale ne to, jak se k nemu dobrat.
Kdyz o necem reknu ze je to dobre, tak samozrejme musim vedet co dobre neni, jinak bych nemohl rict, ze je to dobre. A je to tedy dobre v ramci celku, nebo skupiny?
Sakrys kluci ja se ptam porad na to same a neresim technikalie.
Já se tady celou dobu nesnažím měnit způsob hodnocení a je fajn, že jsme si to vyjasnili, ale moje výchozí pozice je pořád stejná.
1. lze vůbec jedním způsobem hodnotit díla která mnohdy spojuje jen médium?
2. pokud ano, pak jak je hodnotit - absolutně v rámci žánru/média, nebo relativně v rámci subžánru?
Srovnávání je podstatou hodnocení (jinak nelze odpovědět ani na otázku co je průměr a celé to hodnocení by naprosto pozbylo smyslu).
Celé to je reakcí (a snahou dobrat se nějakého závěru) na karlovu pripominku: "Lehký podprůměr a dáváš 65% ?", nikoliv snahou měnit způsob hodnocení. I když souhlasím s požadavekm na rozšíření na půl hvězdy, více hvězd apod., tak chápu, že v neúprosné logice pěti hvězd by to nedávalo smysl, protože ty půlky by vyjadřovaly nesmysly jako "podpodprůměr" apod.
Fimi: souhlas. Jelikož nejde dát odpad, tak to beru podle klíče: 0-20% = *, 21 - 40% = **, atd.
Neudělení hvězdy nemá na hodnocení žádný vliv, tudíž je vynucena alespoň jedna, což samo o sobě deformuje hodnocení. Proto se obecně používá odpad - tedy četl/viděl jsem, ale nezaslouží si to ani jednu hvězdu.
Problém je v tom, že hodnocení chápeme úplně jinak (a evidentně blbě), než Zack.
Zack: Možná opravdu je hloupý, ale jak bys tedy odpověděl nováčkovi, který se zeptá na to co si má přečíst, když spousta toho má vysoké hodnocení (ale objektivně vzato je to neporovnatelné)? To jsme se učili už na základce že jablíčka a hruštičky se nemíchají, což ale neznamená, že jablíčka jsou lepší než hruštičky. Jen jsou prostě jiná a když hodnotíš jablko, tak při srovnání nepoužiješ hrušku. Např. "Je dobré, ale hruška byla lepší." To se sice říct dá, ale co to vypovídá o jablku ve vztahu k ostatním jablkům a co to vypovídá o hrušce, potažmo o ovoci?
To hodnocení podle aktuálního pocitu dle tvého výkladu (tady a teď bez ohledu na to co jsi kdy četl apod.) je chiméra. To lze udělat možná u první knihy kterou jsi přečetl, ale u každé další už budeš chtíc nechtíc porovnávat. Člověk je tak nastavený, říká se tomu zkušenosti a jsou tací, kteří tvrdí, že právě pamět a historická kontinuita je to, co nás dělí od zvířat. Každopádně pokud je hodnocení skutečně cíleno na "aktuální pocit" dle tvého výkladu, pak asi nedává smysl protože vlastně o ničem nevypovídá.
Mimochodem pokud s něčím má problém víc lidí tak se občas může jednat i o chybu a nemusí to nutně znamenat, že všichni ostatní jsou kreténi.
mcleek/karl173: Asi jsem se vyjádřil nepřesně, takže to možná vyznívá negativně vůči celému superhrdinskému žánru, což by určitě nebylo fér. S mcleekovým výběrem bych se asi dokázal ztotožnit, i když nevím, jestli bych jim dal plný počet hvězd, ale vzhledem k tomu, že každou hvězdu vnímám jako ekvivalent 20%, tak asi ano, protože na 80% by se asi dostaly. Přidal bych k tomu Dlouhý Halloween, Temné vítězství, Návrat Temného rytíře apod. Mimochodem Strážci jsou superhrdinský komiks, takže ta moje stupnice 100-0 myslím docela dává smysl.
Otázkou zůstává, zda řekněme 90% u Návratu temného rytíře má skutečně stejnou hodnotu jako stejných 90% např. u V jako Vendeta, nebo Z pekla.
Karl173 píše, že jsem se posunul. Neříkám, že ne (spíš by bylo divné, kdybych se neposunul), každopádně po cca 1300 komiksech (bavme se jen o překladových) podle mě musíte přirozeně zjistit, že něco, co jste původně hodnotili vysoko, si ve srovnání nakonec takové hodnocení nezaslouží.
Toho jsem si byl vědom od začátku, proto jsem také prvních cca 500 překladových komiksů nekomentoval (lze ověřit v mém profilu), protože jsem neměl pocit, že bych měl dostatečný základ na to, abych mohl porovnávat a smysluplně hodnotit. Americké úsloví: „Opinions are like assholes…“ považuju za moudré a tak jsem raději mlčel, až dokud jsem neměl pocit, že ve svém hodnocení můžu předpokládat alespoň subjektivní objektivitu a obecně se vůbec nevyjadřuju k názorům ostatních.
Ještě k té hodnotě hodnocení. Přirovnal bych to k literatuře, kde mám podobnou stupnici, ale veřejně ji nikde nepoužívám, protože tam se to bude lépe demonstrovat. Moje stupnice (tím neříkám, že jediná správná!) je Aristotelova Metafyzika (100) – růžová knihovna (0). Předpokládejme fiktivní situaci, kdy se čtenáři jako první z knih dostane do ruky např. právě nějaká růžová knihovna. Pravděpodobně se to stane ve věku, kdy tento čtenář nemá načteno a navíc asi ani nemá vytříbený vkus (triviální příměr - já třeba jako dítě nikdy neměl rád sýr, abych následně pochopil, že jsem jen neměl rád komunistický sýr), takže vlastně neví, co chce. Předpokládejme také, že ta růžová knihovna byla náhodou řemeslně opravdu zvládnutá a děj nebyl úplně dementní (to je poměrně brutální fikce), takže si náš fiktivní čtenář po dočtení řekne: „Hele, to nebylo úplně špatný.“ Pokud bychom se ho zeptali na hodnocení, tak by z něj vypadlo třeba 70% (nutno započítat i mimotextové ovlivnění hodnocení – nadšení z první přečtené knihy apod.). A teď v tom experimentu pokračujme, předpokládejme čtenáře, který se chce vyvíjet, a posuňme se o několik let do budoucnosti. Předpokládejme, že právě dočetl Aristotelovu Metafyziku. A ta mu úplně odpálila mozek a řekne si: „Hele, to bylo naprosto výjimečné.“ Pokud bychom se ho zeptali na hodnocení, tak by nejspíš řekl 100%. A teď – jaký to má vliv na hodnocení té růžové knihovny? Zůstává 70% těmi 70%? Asi ne. A další otázka, nejspíš klíčová – dají se vůbec tato dvě díla porovnat? Podle mě je nespojuje nic jiného než médium, což z nich ale nedělá porovnatelná díla. Tudíž hodnotit je na absolutní stupnici by nejspíš byla chyba. Při vědomí tohoto faktu pak asi nelze skončit u jiného, než relativního hodnocení (v rámci subžánru, v rámci autorova díla apod.).
Ve smyslu výše zmíněného si myslím, že moje hodnocení jsou konzistentní (a předpokládám, že ostatní skončili, nebo skončí u stejného modelu), ale jsem si velmi dobře vědom, že celý ten model je problémový. Pokud by měl opravdu fungovat, pak by u knih mělo být hodnocení minimálně dvojí (obě se stupnicí deseti hvězd) – absolutní a v rámci subžánru. Nutno dodat, že by toto hodnocení bylo přínosné, protože by odpadly dotazy nováčků: „Co si mám přečíst, když všechno má tak vysoké hodnocení?“ apod.
Mám pravdu, nebo kecám nesmysly?
Ale jinak beru karlovu výtku a možná bych ji přetavil do otázky - mám hodnotit absolutně (i za cenu, že pak spousta komiksů schytá jednu nebo dvě hvězdy), nebo relativně? Co je podle vás smysluplnější v rámci jedněch pěti hvězd?
karl173: Mas naprostou pravdu, ale nejak nevim jak lepe hodnotit. Pokud bych to bral objetivne na stupnici 100 (Z pekla, Strazci,… ) - 0 (Jirka), tak bych tomu nedal vic nez 40%, ale spis jen 30%, coz by byl ekvivalent dvou hvezd. A i prestoze to tak vnitrne citim, tak jsem take rozpolceny presvedcenim, ze takto tvrde srovnani by bylo nefer, protoze napr. Z pekla hraje v uplne jine lize nez Namor a vlastne jsou tato dila neporovnatelna. Tudiz jsem se vnitrne presunul k modelu, ve kterem hodnotim v ramci subzanru. Takze napr. v ramci mangy, v ramci UKK apod. Ja vim, ze je to nedokonaly model, ale v okamziku, kdy je k dispozici jen jedno hodnoceni v ramci celeho zanru, bych podobnym komiksum porad daval jen jednu nebo dve hvezdy a tem nejlepsim nejspis tri a to bych byl za nejvetsiho hatera. Ne, ze by mi to vadilo, ale ani ten absolutni model by nebyl dokonaly a fer - mozna kdyby misto peti hvezd bylo k dispozici deset...
Uz jsem o tom mnohokrat premyslel a tak nejak jsem predpokladal, ze ostatni to maji podobne (jak by pak slo dat objetivne ctyri nebo pet hvezd Gantzovi, coz se deje), ale nejspis se pletu.
Tudiz by me zajimalo, jak se na tento problem divate vy.
Kapis: diky, to je paradni. A omlouvam se za to kripleni cestiny. Me z toho mobilu ta diakritika vazne nejde a nejak nejsem schopnej se to naucit. Teda jsem, ale ten zpusob zadavani na mobilu mi strasne rusi tok myslenek. Ale snad si rozumime. Navic tak vznikaji i pekne dvojsmysly - napr. mej se.
Takze diky za vysvetlivky, omlouvam se a mej se (casto). ;)
Kapis: Fascinujici. Grcal bych asi jeste odvodil (tipnul bych si, ze to prislo ze slovenska, ale mozna jsem uplne mimo), ale "řygat/vyřygat" uz vazne ne. Tam by me fakt zajimala etymologie. Tepat netusim, prekvap me. V moravskem dialektu nejsem vubec dobry. Spis vyslovene spatny.
Fimi: :) :) :) :) :)
Mimochodem "cenglis' je ceska anglictina, tedy to jak cesi mluvi anglicky, nikoliv jak v cestine pouzivaji anglicka slova, to je praseni :) :) .
Uz prestanu prudit.
Ja na tom vyrustal taky a se slovem "flow" nemam problem (i kdyz nevim proc bych ho mel pouzivat), nicmene veta: "děj má příjemnou a tajemnou flow" nedava smysl ani cesky (zensky rod), ani anglicky (je tam moc cestiny a nema to ani anglickou syntaxi), ani logicky (prijemnou a tajemnou). Takze dotaz: "Co je flow?" lze chapat jako naprosto opravneny, protoze v teto vete to proste nedava smysl, minimalne je silne matouci. Podle me autor myslel atmosferu, to jedine dava smysl, ale zase je to proti vyznamu "flow". A cely ten minuly povzdech je presne o tom, ze vysledne vyznamove "asi" je rozdilem mezi myslenkou a domnenkou.
Takze, aniz bych se te chtel dotknout, sice pises, ze tomu rozumis, ale spis si jen myslis, ze tomu rozumis (protoze jistotu z te vety mit nemuzes) a to je zasadni rozdil.
Ja proste miluju praseni cestiny anglictinou (a to i v pripadech, kdy se to da cesky rict mnohem snadneji a prilehaveji), kdy nejspis ani pisatel nevi, co chce rict (dost to souvisi s omezujici se slovni zasobou a trendem neschopnosti porozumnet vyznamu psaneho slova a vyjadrit myslenku psanym slovem - zrovna nedavno opet potvrzenym alarmujici statistikou).
Napsat "děj má příjemnou a tajemnou flow.", znamena, ze citatel ocekava cosi v zenskem rode a snazi se tam doplnit si adekvatni vyraz a jediny, ktery syntakticky zapada je "atmosfera", coz je samozrejme spatne.
Spravne by melo byt napsano "dej ma prijmne a tajemne flow".
Tak jako tak je to divne z vyznamoveho hlediska. Nejaky dej ma prijemne a tajemne tempo nebo plynuti? To je cestinsky vyslovene divoky konstrukt. Jeste tak "prijemne", ale "tajemne"?
Mimochodem vsimnete si, ze toto praseni jazyka se odehrava predevsim na urovni malych jazyku (jako je treba cestina). Kdyby se odehraval na urovni velkych, napr. prave anglictiny, tak by ji za chvili nikdo nerozumnel (tim samozrejme nemyslim pouzivani slov v novych vyznamech, to se samozrejme deje i v anglictine).
Doppelganger: Ne, v knihkupectví nepracuju (to by byl dream job, teda kdybych tím uživil děti). Ale pořád mám v plánu takové netradiční knihkupectví, vlastně spíš čítárnu. To je takovej můj sranda projekt, který čeká, až na něj vydělám. Budu si pak moct číst v práci a poskytnu zázemí podobně postiženým individuím. Dělám si iluze, že jich bude alespoň deset a vůbec si nedělám iluze, že by to mohlo být někdy ziskový.
Ale jinak to „kouzlo“ je spíš diagnóza. Už od dětství čtu rychle a rád. Kde jsou ty doby, kdy jsem u okna v knihovně přečetl tři knihy za odpoledne. Ale to na to byl čas. Teď čtu po večerech a po nocích a ráno pak mám problémy vstát a mnohdy mám co dělat abych přečetl tři knihy za týden. Zrovna minulý týden žena na mou adresu pronesla poměrně trefnou poznámku, že kdybych někdy vyhrál ve sportce, tak se zavřu ve své knihovně a už mě nikdy nikdo neuvidí (to je takovej můj mokrej sen).
Komiksy obvykle čtu v den, kdy se mi dostanou do ruky a jelikož jezdím několikrát denně kolem Seqoye a ComicsCentra, tak je to většinou v den, kdy to vyjde. Dělám to tak protože: 1. by mi jinak vznikla fronta, kterou bych těžko odbavoval, 2. nutně potřebuju duševní relax, jinak bych se zbláznil (o vyhoření bych mohl napsat celou sérii), 3. strašně se mi nechce do čtení těch složitějších věcí, které mám ve frontě (a jo, takže jsem vlastně línej! Safra) a vždycky doufám, že se umrtvím u čtení něčeho lehčího, což se prakticky nikdy nestane, takže skončím zase u holocaustu/historie/filosofie. Ona už mě totiž běžná beletrie neuspokojuje. Samozřejmě mám pořád pár autorů, které kupuju (např. Rushdieho, který patří mezi poslední autory kteří umí postavit souvětí), ale jinak mi stačí přečíst si jednu dvě stránky a vím, že to nechci (teda popravdě občas se i stane, že to chci). Čím víc toho člověk přečte, tím víc vidí schémata a ta jsou pořád stejná (Campbell to krásně shrnul ve své studii a Benjamin zase pěkně dokázal, že ve věku vědeckotechnické reprodukovatelnosti už vlastně ani nelze vytvořit něco nového, originálního). To vše ale neznamená, že nemám touhu po příbězích (samozřejmě ideálně kvalitních). Mám a neuhasitelnou a právě proto čtu komiksy, které chápu jako instantní uspokojení této touhy. A taky nemám rád přežvýkané názory. To si ho radši udělám sám, proto kupuju i věci, u kterých mě pak mnozí peskují, že je nemám kupovat, když se mi nelíbí, což bych ale jinak nezjistil. Vlastně jsem žánrově dost nevyhraněný (i když moje srdcovky asi není těžké odhadnout), protože dobrý příběh může přijít i z nečekaného směru a je mi celkem jedno jestli se to čte zleva doprava, zprava doleva nebo vzhůru nohama.
Hergot, to je úplný CV. :)
DEmnoG: tak proč ne. Pokud jsi z Prahy, tak si můžeme někde dát kafe a uvidíme, třeba z toho něco bude. Pokud nejsi, tak i tak je tu šance, protože docela dost cestuju. Ale ženu kvůli tobě neopustím. ;)
Jinak zjišťuju, že jsem konzistentní jako Babiš. Včera napíšu, že s mangou končím a pak se tady v diskuzi nechám vyblbnout a dneska si koupím Zaslíbenou zemi? Asi se dám na politiku.
Doufám, že si užíváte moji vytuněnou a děsně sexy diakritiku. :) Výjímečně nepíšu na mobilu.
Scarface: co bych nerad aby vyznělo nesprávně, je fakt, že jsem si jako příklady bral prakticky bez vyjímky příklady z vaší stáje. To nebyl úmysl, ale spíš náhoda (ono se taky není co divit, vzhledem k množství které vydáváte). Celý můj "eleborát" je neadresný a je prostě jen přetavením mojí frustrace do rozhodnutí a textu. Já proti bysnysu nemám vůbec nic, nejsem žádný neomarxistický aktivista a skutečně vám přeju úspěch. Pokud bych chtěl být adresný, tak si budu brát na paškál hlavně pány z BBartu, kteří nedovydali mraky věcí. A jak už jsem psal v textu - vesele "těžte" dál. To není sarkasmus.
Každopádně jedna vaše věta mě vysloveně zaujala: "A jo, mrzí mě, že se u nás nechytají moderní kriminálky...". No to mě taky a myslím, že nejen mě. To, že se podobné věci nechytají u BBartu bych považoval za vlastnost. Možná to tak z pozice nakladatele a zisků/ztrát nevnímáte tak jako my zákaznící/čtenáři, ale nenapadá mě horší prohřešek (a z toho pramenící ztráta důvěry a pokles tržeb) než zařezávat každou druhou věc, kterou začnu vydávat, případně nasadím tempo jedné knihy za dva roky apod. Velmi dobře vím, že tohle vy neděláte, ale nepřemýšleli jste o nějakém krimi projektu ve vaší režii? Chápu správně, že Fell a Parker byly takové průšvihy, že jste na podobně laděné věci rezignovali? Co zkusit nějakou "edici na přání" ve stylu ComicsCentra? A propos - jak si stojí Mezi řádky, který já osobně považuju jednu z nejlepších věcí, které aktuálně vydáváte?
Walome: To není stařecké brblání, že bylo líp, ale spíš popis reality. Schválně, zkus mě vyvést z omylu.
Mě vůbec nejde o nějaký nářek, jen konstatuju, že doby, kdy mohl člověk bez většího váhání koupit téměř cokoliv, jsou pryč. A to je prostě fakt. Trh se rozvinul, nabalil na sebe spoustu nových čtenářů a tudíž i vydavatelů a kvalita je bohužel mnohdy až tím posledním kritériem.
Fimi: Chvění, Ryby, Skrýš,… to jsou přesně ty jednohubky, které si vždy rád přečtu a které jsem měl ma mysli.
Fry: Ano, kvalitních věcí je málo, ale to neznamená, že nejsou. Jen je třeba jít po zdrojích. K čemu je adaptace adaptace Sherlocka? K ničemu. Zdroj je mnohem lepší. Ghost in the shell? K čemu? Jde jen o pózu, která se tváří revolučně, ale ve skutečnosti se krčí v prachu vedle Gibsona, Sterlinga, Rucky, Jettera, Stephensona a dalších.
Času máme všichni málo a život není nikdy dost dlouhý, takže nemá smysl ztrácet čas vykrádačkami, které se tváří originálně. Čas, který jsem s podobnými blbostmi strávil už se bohužel nikdy nevrátí a to mě strašně štve. Komiksy čtu hlavně jako relax po práci a před četbou náročnějších věcí, ale když blbost mlátí dveřma, tak už to není relax a "guilty pleasure", ale prostě hloupost.
Do toho asi nepujdu. Predne jsem to cetl a tohle vypada jako kdyz autor v obraze vypravi uplne neco jineho. Ono hlavne neni co vypravet. Umeni valky nema vubec zadny dej, pouze jednotliva hesla, ktera se tady objevuji v bublinach. Jeste to prolistuju na krame, ale takhle to pusobi jako komiksova verze telefonniho seznamu, nebo letaku do tesca. A ano, lettering je priserny.
Jen pro poradek a uplne naposled - nejsem urazlivy a ani nejsem urazeny. Zkusim jeste jednou prezvykat co jsem napsal a uz se k tomu nechci vracet. Uz takhle porusuju svuj zavazek, ze uz se diskuzi ucastnit nebudu.
xbarborax pokracovala v trendu nastavenem LuRem - tedy prectu si co napises a reknu ze jsi napsal neco jineho a navic zacnu argumentovat emocema. Napr. jsem nerekl, ze Kamala chce mlatit zidy. Cele moje prispevky se tykaly toho, ze tento komiks povazuju za deklarativni - tedy, ze si ho zamiluji vsichni kazatele duhove a buhvijake spolecnosti a ze stejneho duvodu to dostane jeste mraky cen. To kolem ceho se to cele toci, je muj nazor na to, ze nepotrebujeme dalsiho hrdinu muslima, ale hrdinu zida (ale ne, ze o nem rekneme, ze to je zid a hotovo, ale takoveho, ktery resi svoje zidovstvi stejne jako Kamala, resp. autorka muslimskou viru) a to protoze vzrustajici antisemitismus je aktualne asi vetsi problem, nez muslimove. Jenze pro-muslimsky postoj je proste v mode a pro-zidovsky ne (protoze by nutne byl v rozporu). Take jsem si dovolil poznamenat, ze muslimove patri mezi nejvetsi antisemity (ano, zacnete hazet kameni, tady se dopoustim generalizace) a pokud pisu komiks pro nactilete holky, kde jim do hlavicek nenapadne vtloukam, jak bejt muslim je bozi (coz je taky generalizace), tak proste nerikam "B" a jde jen o cernobilou manipulaci a socialni inzenyrstvi. Nikdy jsem nerekl, ze ten komiks je antisemitsky, ani ze v nem ma antisemitismus misto. Jen se netvarim, ze to co ctenar cte, neformuje jeho nazor na svet. Takze ano, muzete me umlatit argumenty co v komiksu je a neni, ale to porad nemeni moji pocatecni argument, ze nepotrebujeme dalsiho hrdinu muslima, ale zida. LuR me utlouka argumenty z wikipedie, ale porad nevnimal, co jsem psal a me bylo jasne, ze je to zacatek flamu, ktery mi prislo jednodussi razne ukoncit, nez v nem pokracovat a dal jitrit emoce. Takze tak.
