SSP: Klidně to raději můžeme stáhnout do zpráv :) Taky mě to baví, ale od Sandmana jsem se dostali saaafra daleko.
Navíc těžko reagovat na články a teology, na které neodkazuješ (EDIT: psal jsem to ještě před poslední zprávou - díky. Pár věcí z toho jsem četl) a pořád si myslím, že udělat si obrázek ze 3 linků a minutového googlení nemusí být úplně optimální. I proto pak marně hledám pádné argumenty nebo lepší pochopení pro tvrzení, že "žádné křesťanské hodnoty neexistují. - poznámka bokem: souhlasím s tím, že kdejaký politik se dnes velmi rád ohání "souborem správných hodnot" a že někteří z nich velmi rádi vytahují právě židokřesťanské kořeny naší civilizace, nebo že je máme volit, protože zrovna oni budou bránit naše "křesťanské hodnoty", bla bla, bla - a ano, často sami netuší, co tím myslí, o jakých hodnotách se bavíme. Ale vědí, že si pod tím posluchač může představit právě cokoli. Proto to moje volání - "nebuďte slušnej, řekněte jméno, dejte mi příklad konkrétní hodnoty, o které se bavíme" :) Docela chápu, že se teologové či duchovní proti tomhle staví. Jsem na jejich straně beze sporu. Jestli to bylo myšleno takhle, pak asi jo.
Každopádně je evidentní, že jsme se ztratili v překladu a už asi tuším, kde se míjíme. Chyba nastala hned v mé nešťastné zkratce. Omlouvám se, že jsem z tvé původní věty jsou to především hodnoty lidem vlastní udělal hodnoty, které jsou lidem přirozené. V tom je samozřejmě dost podstatný rozdíl, minimálně etymologický, kór když si hezky vysvětlil, že jsi tím myslel hodnoty, které lidé v nějakém bodě přijaly za vlastní. No jo, jenže které? Kdy? Proč? A jak to ovlivnilo rodinu / komunitu / celou společnost? Jak si tyhle hodnoty předávají a co na to náš postmoderní svět, který všechno spíše relativizuje?! :) Ale jinak jo, tady jsem se zbytečně zacyklil, takže sorry za tu nepřesnost a zkratku. Tím jsem ale jádro pudla úplně nevyřešili. Ostatně co většinová společnost právě bere za více či méně podstatné hodnoty? Lze některé z nich označit za křesťanské (a jiné naopak)? Jak se třeba lišily v minulém století a co třeba dnes? No a pak je tu také ta potíž, že každý má trochu jiný prioritní žebříček a jiný soubor - to lze hezky ilustrovat právě na diskusi o tom, jak každý vnímá to, že si něco sosne z netu. A pak je tu ten problém, že každý si i pod samotným pojmem hodnota, může také představit něco jiného.
Nechci tady nějak vykrádat či komolit z hlavy Úvodu do filosofie, etické a sociologické učebnice, už jen proto že nějaká obecná definice je sama o sobě oříšek, páč vedle etymologie a etiky do toho vlastně zasahuje ontologie, epistemologii a vůbec různé filosofie. Ale pro kontext naší debaty ve zkratce raději definuji onen konstrukt, pro které užíváme dané slovo HODNOTA jako: věc či přesvědčení, které je pro jedince (či společnost) určitým způsobem důležité, které považuje za cenné. A Souborem hodnot rozumějme souhrn různých takových věcí či přesvědčení a principů, kterým dáváme různé míry důležitosti a které ovlivňuji naše jednání. - jak je známo každý má ten soubor hodnot jiný. Pokud však některé z nich převažují, rezonují, jsou populární, akceptovatelné, vyžadované ve většinové společnosti, pak ovlivňují normativy dané společnosti. Ať ty psané či nepsané. A tím se pak dostáváme k morálce, obecným mravům, zákonům a hlavně etice. A teď tedy pro jistotu obecné příklady:
- za nemravné považujeme třeba loupeže
- za hodnotu považujeme třeba pravdomluvnost či čestnost
Potud si tedy můžeme vskutku říci - no jo, nic nového pod sluncem přeci! Takhle to ve společnostech chodilo přece i před tím - no ne? (Úplně ne, rozhodně ne vždy a všude).
Jenže je to složitější. Třeba to desatero nemluví jen o krádežích či závisti, ale v kultuře plné různých bohů (záležitostem, které uctíváme naší pozorností, časem či penězi nejvíce), přichází z monoteistickým výkladem - najednou je Bůh jen jeden a první přikázání je jej milovat a ctít. A těch hodnot je navíc o dost více. Vlastně s klidem mohu opustit slovo hodnota a místo něj použít třeba slůvko ctnost, které se v křesťanství užívá asi i častěji. A když se budeme bavit o křesťanské etice, pak je důležité zmínit, že ačkoli nevznikla ve vzduchoprázdnu (znatelně přijímá či upravuje judaismus) nebo klidně i antické filosofy, rozhodně neplatí tvůj přiklad s A, B, C a podmnožinami. Kristus byl totiž svým způsobem buřič a předkládal zcela nové teze, alespoň pro svou dobu. Křesťanská etika (a její hodnoty) nejsou totiž jen podmnožinou něčeho, co tu dávno bylo. Základem je svazek 66 knih, o které dokážeme obstojně datovat, už hůř označit autory u všech, ale známe jazyk a kulturu (i kultury před či kolem), které je formovali. Jenže je to spíše knihovna, která v sobě mixuje poezii, mystiku, soubor hygienických pravidel, transcendentnost, spiritualitu, ale i historické popisy událostí - takže prostě raději se to označí celý jako náboženské dílo. Fair enough. Každopádně celkový soubor těch hodnot či ctnosti, které z těch knih vychází je v nemalé míře ve velkém kontrastu či dokonce rozporu s řadou antických myslitelů, dřívější (či současné) kultury a standardů společnosti.
Bible má totiž ambice určovat ty normativy pro jednotlivce, ale i pro celou společnost - činí si nárok na universální platnost navíc. Operuje se tu slovy jako je "hřích", či i dnes populární "milostivé léto", ale jak už jsem napsal jádro křesťanské etiky a její největší hodnota či ctnost tkví v LÁSCE. Tady si můžeme znovu říci - no právě! Celou dobu to říkám, že Bible nic nového nepřinesla. Láska - taková trapárna, to tu bylo dycky :) Jenže, ona třeba řečtina ma pro pojem láska vícero slov i významů a ten Ježíš Kristus řekl, že tou láskou je myšlena láska k Bohu a zároveň také láska k bližnímu: "Miluj bližního jako sám sebe." - to už je přeci jen trochu oříšek a člověk má tendenci se pídit potom, kdo je to ten bližní a proč bych to měl dělat? Mno a pak ten buřič Kristus ještě přisadí a říká třeba ještě tohle: "to je sice hezké, že tvrdíš, že si nikdy manželce neazhnul, ale já ti říkám, že pokud už si na to pomyslel, tak si selhal."
Obecně tu tedy máme silnou ctnost / hodnotu - kterou je tedy např. láska, ale pak je tu křesťanské a) rozšíření "miluj neviditelného Boha" (měj ho za prioritu, ber ho jako Pána) - jenže pro něj nejsou důkazy a ne každý v něj věří b) milovat bližního jako sám sebe - to se zdá jako dost nedosažitelnej grál. A pak tu jsou další ostrý hrany u fyzických aktů lásky. Jednou z biblických hodnot je totiž sexuální čistota. Vyspat se s někým před svatbou je totiž fuj, fuj. Vlastně sex mimo manželství by neměl vlastně ani existovat :) Takže tady je zase člověk vidí, že některé věci se spíše zužují.
Tímhle triviálním příkladem chci hlavně říci, že je nutné vskutku rozlišovat vůbec samotný pojem "křesťanské hodnoty" - protože ty ctnosti skutečně popisuje trochu jinak a pro své následovníky řekněme unikátně - např. Bůh, víra, láska, pokora, slitování, skromnost, štědrost, naděje... jsou věci, které podle Bible mohou mít trochu jinou definici, než najdeme v Ottově naučném slovníku. A ačkoli by se dalo souhlasit, že řada z těch věcí tu přeci dávno byla, je pro křesťany zásadní, co jsou ty hodnoty nejvyšší a že je tam právě prvek Stvořitele.
---
Mno a pak bych mohl pokračovat onou diskusí, do jaké míry ta křesťanská etika ovlivňovala celospolečenské dění v průběhu posledních 2.000 let a co z toho si společnost vzala za své či nikoli. Jak jsem napsal, nemusí jít nutně o kauzalitu, ale lze opravdu nade vší pochybnost vyvrátit, že právě židokřesťanské kořeny naši civilizaci vůbec neovlivňovaly a snad (ne)pomohly k tomu, kde se dnes se souborem obecných mravů i zákonů nacházíme? Já si tím fakt nejsem jistej. Jistej si můžu být leda tím, že mnoho z těch nejvyšších křesťanských principů a ctností už ve většinové společnosti zmizelo. Protože pro křesťany je přeci největší hodnotou Bůh a ten to v ateistické společnosti úplně dobře rozdaný nemá (a o tom by mohl vyprávět třeba Gaiman :)
soulbringer: Když jsi ten študovanej a přes tu křesťanskou etiku, tak si o těch hodnotách přečti třeba tady (stačí od strany 91) nebo tady nebo tady nebo...
Jestli tam třeba nenarazíš na něco o tom, že ty tzv. křesťanské hodnoty jsou hodnotami, které křesťané sice vyznávají, ale jsou to hodnoty obecně lidské, existující dávno před křesťanstvím (sakra, nepsal tady někdo něco podobného?), a že ty křesťanské hodnoty jsou, aspoň dle těhle do křesťanství fušujících lidí na nějaké vyšší úrovni (při modlení zavírají oči a nikdy neklejou), úplně někde jinde, než jak jsi se snažil nám to servírovat ty. Boží láska, trescendence a takový ty věci, o kterých jsem neměl tušení, že vůbec existují, tak jsem mylně měl za to, že ty křesť. hodnoty neexistují. No, existují, uznávám. Akorát v jiném významu, než jak je mnozí chápou. Nebyl tu náhodou někdo takový, nepamatuješ si? Že bys mu to třeba vysvětlil.
P. S. Jinak souhlasím, že korelace neimplikuje kauzalitu,
To je super, že s tím souhlasíš. Ale že jsi to vůbec napsal mě přivádí k myšlence, že by snad mohla být i nějaká jiná možnost...
Ne, to je laciný vtip, který snad, na rozdíl od Mila, který na ty laciné není (diskuze u Tomie), ty oceníš. Tak díky za diskuzi, byla pro mě obohacující víc, než si můžeš pomyslet. (Bez ironie).
soulbringer: S odvoláním na lidi, kdy minimálně jeden má doktorát z teologie a všichni publikují na webech pro křesťany, jsem napsal, že žádné křesťanské hodnoty neexistují. Opakovaně se mě ptát, které to dle mě jsou, je nesmysl, když už z toho tvrzení plyne, že žádné nejsou. (To tvrzení může být chybné a mohl jsi napsat, o kterých hodnotách to furt píšeš, když jsi ty křesťanské hodnoty zmínil ty a několikrát to spojení opakoval, zvlášť když já je zpochybnil. Míst toho to se na ně ptáš mě, který tvrdí, že žádné nejsou. Hm, proč ne vlastně, hlavně když to nedává smysl.) Napsal jsem ti, v kontextu toho, že křesťanství z něčeho vychází a ty tu nějaké konkrétní hodnoty v souvislosti s křesťanstvím zmiňuješ, že i kdyby tzv. křesťanské hodnoty byly, kdy to dávám z pochopitelných důvodů do uvozovek, tak už ty hodnoty tu byly předtím. Kdy je rozdíl mezi i]Nejsou křesťanské hodnoty a To nejsou křesťanské hodnoty.
Proč mi tím dotazem na hodnoty lidem přirozené podsouváš? Psal jsem cokoliv o hodnotách lidem přirozených, že bych ty přirozené hodnoty měl tedy vyjmenovávat? Píšu, že ty hodnoty (a jestli chceš zase položit dotaz jakkoliv související s hodnotami, tak si přečtí ten odstavec nahoře, nebo si projeď diskuzi od začátku kvůli kontextu) tu byly před křesťanstvím, že jsou lidem vlastní, přijali je za své, ne že jsou přirozené. Přijmout je mohou za vlastní třeba proto, že to je výhodné, žádoucí, kdy z přirozenosti vyplývá jejich snaha přežít, kdy se přežije lépe ve skupině, skupina lépe funguje s pravidly, psanými nebo nepsanými, kdy se dostáváme i k etice, morálce, hodnotám, kdy je pro ně vlastní se něčím řídit, podle něčeho žít, jelikož z toho mají užitek, dělá jim to dobře, ač jim to může (pro jistotu - může, ne že je) být třeba nepřirozené a vůbec jim to nemusí nikdo jakkoliv vnucovat, přijmou to za vlastní sami dávno před tím, než o tom někdo začne něco hlásat jako součást nějakého směru, kdy ten směr pak chce to, co je vyhodnoceno pro společnost jako dobré, dál podporovat a nějak k tomu lidi vést. Je tedy důsledkem, ne příčinou. Jinak jsem nic o přirozenosti nepsal, aby ses na to ty vůbec ptal nebo to pořád opakoval a stáčel k tomu debatu, ale co nadělám.
Že by tam nebyla souvislost jsem nikde nenazačil, tvrdím od začátku, že to nelze stavět tak, že tam souvislost jistě je. Nebo jak píšeš třeba v "Z křesťanské etiky vychází dnes převážná část univerzálních mravních norem" a v dalších tvrzeních nejen v odpovědi mkw, že to nevychází z křesť. etiky , když ta sama má základ jinde.
Vysvětlím to ještě jednou, jo? Pokud ty normy v křesťanství jsou obšlehnuté nebo vycházejí z něčeho jiného (judaismus například) nebo už existovaly jinde, tak asi těžko můžeš říct, že to, co tu bylo dávno před křesťanstvím a dokonce už bylo součástí nějakého náboženství, nauky, směru, je tu pak díky tomu křesťanství. (Kdy to pak v těch náboženstvích a naukách bylo proto, že se tak začli lidi chovat sami od sebe, protože to pro ně bylo buď přirozené, nebo z nějakého důvodou žádoucí, to je to, co je myšleno, že je lidem něco vlastní, jak už jsem před chvílí psal; to pro jistotu.) Což ty přesně děláš.
Ještě jednou jinak: Dle tebe z B vychází C, já ti napsal, že to B je obsaženo v A (kdy tam je minimálně A1 a A2), což je doložitelné, tudíž nelze brát křesťanství jako základ, když pro něj samotné je základem něco jiného. Čímž ovšem neříkám, že to B nemělo i přes to svůj vliv. Ale vliv, to je něco jiného než obsah. Když napíšeš, že díky křestanství tu máme to či ono, kdy to či ono už bylo v antice, v hindusimu, v judaismu apod., tak to může být pravda,, ale nemůže být pravda, že to či ono vychází převážně z kresťanstvi, když to vychází z něčeho jiného.
Jo, zalhal jsem s tím zabrušováním, ale je to legální. Dál už fakt ne, nikdy, nikde. Zdar.
SSP: Tolik písmenek na jednoduchý dotaz... aniž by se dostavila jasná odpověď :)
Hele, my se k těm (různým a individuálním) hodnotám a etice dostali přeci od diskuse, jestli je v pohodě nebo není stahovat autorská díla z netu (od lidí, jež se tou tvorbou živí). A mě stačilo napsat a vyjmenovat pár hodnot, o kterých si myslíš, že jsou lidem opravdu přirozené a které si třeba křesťanská teologie a etika přivlastňuje za své.
Já samozřejmě netvrdím, že tomu tak není. Šlo mi o prostý příklad a nikoli o kázání ve stylu "zjevně sám nevíš, o čem píšeš" (děkuji za blahosklonné upozornění, ale zrovna tu křesťanskou etiku jsem studoval. pár semestru filosofie a psychologie taky a ano dokonce i na střední nějaký profesor o antice a římském právu cosik poznamenal :) Znovu - já netvrdím, že by nějaké překryvy neexistovaly. Ostatně ano, nějaké příklady u filosofů Antiky či hlavně u moderního humanismu lze najít, ovšem stejně jako dost ostré rozdíly. Mě šlo o pouhé příklady a hlavně to, co považuješ fakt za přirozené a naopak, co se do nás někdo snaží naroubovat.
Jinak souhlasím, že korelace neimplikuje kauzalitu, ale stejně tak si nemyslím, že jednoduše lze tvrdit, že tam není žádná souvislost.
PS: A jestli se spokojíš s tím, že ti stačí "minuta googlení, aby sis utvrdil, že nic jako křesťanské hodnoty neexistuje" - pak asi good luck, pač je další diskuse asi zbytečná :)
Thorgal to nevzdal, to je super. Co je horší tak to, že prý nebudou pokračovat dále, ale max se vrátí k vydávání od prvního dílu (ve stejné úpravě po více dílech v jedné knize).
soulbringer: Já už tu nechci zabředávat do diskuze, takže dál k tomuhle nic psát nebudu. Podstatou toho, co píšu, je, že ty "křesťanské hodnoty", kdyby nějaké byly, jsou hodnoty, které tu byly dávno předtím, než křesťanství vzniklo, proto je nesmysl hledat souvislost mezi tím, jak lidé nebo společnosti žijí, a křesťanstvím. Křesťanství je důsledek, ne příčina, a to, že se na něj jednotlivci nebo skupiny odvolávají (já se tak chovám, protože jsem křesťan) na tom nic nemění, ti lidé a společnosti, nebo naprostá většina z nich, by se +- chovali stejně.
ale co nám historie prokázala, že tam, kde civilizace stavěla na judo-křesťanských kořenech, její rozvoj probíhal rychleji
Znovu, korelace neimplikuje kauzalitu a protože to jinde šlo pomaleji neznamená, že důvodem toho rozvoje bylo to, o čem píšeš a že by to bez toho nešlo ještě rychleji. Hledáš souvislosti tam, kde nemusí být (není totéž co nejsou).
Jestli chceš někde hledat základy toho, o čem tu píšeš, pak to hledej v Řecku a u antických myslitelů, kde ta spojitost je naprosto zřejmá a jasná. (Neučí se o tom už na základce v občanské nauce?)
soulbringer: Tak ptát se, o kterých hodnotách se mluví, když jsi ty hodnoty vytáhl ty sám, je docela zvláštní, ale možná se ptáš prostě proto, že ani sám nevíš, o čem vlastně píšeš? Jinak pokud je něco lidem vlastní a lidi tady byli o nějaký ten pátek déle, než někdo přišel s křesťanstvím, tak se tím myslí to, že křesťané ty hodnoty, podle kterých někdo žil, aniž by jim říkal hodnoty, které dávno existovaly, vzali, a zařadili je do té své nauky, učení. Etika, právo atd., o čem píšeš v reakci na mkw, včetně toho, co tu furt omíláš, tady dávno byly (antické Řecko, hinduismus například), takže podle tvé logiky pak lidé vycházejí z hodnot hindusimu nebo antiky, ale i to je samozřejmě blbost, protože to chování není následek a náboženství příčina, ale přesně naopak.
A že nic jako křesťanské hodnoty neexistují mi potvrdilo i gůglení. Schválně jsem se chtěl podívat, o čem vlastně píšeš, a místo toho, aby mi jasně vyjelo, o co jde, tak jsem narazil asi na tři nebo čtyři články nějakých teologů, knězů a podobných entit, které se čílí nad tím, že se těmi hodnotami kde kdo populisticky zaklíná a navíc jsou to prázdné a nicneříkající pojmy. Tím se dostávám na začátek a k tomu, na co se ty ptáš: Měl by sis udělat jasno ty v tom, co to jsou ty křesťanské hodnoty, když je zmiňuješ.
Pudy nevylučují nic z toho, o čem se tu bavíme a jestli to má být argument k tomu, že je potřeba nějaké učení, náboženství, aby se lidi nechovali pudově, pak je to jednak blbost (otevři učebnici psychologie), jednak se lidi chovají podle těch "křesťanských hodnot", norem atd. dávno před křesťanstvím, ač samozřejmě v míře jiné než dnes, což ale platilo i nějakých 19 století poté, co to křesťanství vzniklo. A že tekla krev při střetu kultur je hezké, ale korelace neimplikuje kauzalitu a krev tekla i mezi střety samotných křesťanů, což by vlastně neměla, když tam jsou ty hodnoty, a ještě k tomu stejné.
Suma sumárum, nic jako křesťanské hodnoty není, to potvrdí i lidé, kteří o tom, při vší úctě, evidentně vědí víc než ty, a hodnoty, představy o tom, co je správné a co není, pravidla a další tady byly dávno před křesťanstvím.
Fimi: Kdyby sis stáhnul komplet Joy Division- New Order neřeknu ani popel.
soulbringer: Já mám taky rád dlouhé texty, ale to o těch kvasarech jsem ani já nedal, nerozuměl jsem ani slovo.
yogi: Nic proti laškování, nic proti Milovi - je to kolorit, jen mi to přišlo dětinský. A jako grafoman se musím postavit za ty "dlouhé texty, který přece nikdo číst nebude". Hele, já vyrůstal v Ostravě, takže na laškování plné obhroublého jazyka jsem nemusel ani čekat do své první brigády v chemičce :)
fimi: volal jsem samozřejmě 158, ale prvně - netušili co je Ingested a Entrails a pak mi samozřejmě vynadali, že je u ruším nějakou kravinou, když zrovna něco stahovali z netu. Takže jestli ses těšil na uniformovanou návštěvnu, čekej spíše zklamáníčko.
SSP: A povedzte mi, Kefalín, čo si predstavujete pod pojmom "nejsou to křesťanské hodnoty, jsou to hodnoty lidem vlastní"
Přiznám se, že tady jsem se ztratil. O jakých hodnotách, prosím, mluvíme konkrétně? Nechci tady úplně kopat za křesťanskou etiku a ty biblický ctnosti (kór když v nich hraje prim víra v nedokazatelného Boha a až v návaznosti se na to řeší mezilidské normy a hodnoty), ale asi bych uvítal nějaký příklad a co jsi tím přesně myslel.
Jestli něco lidem není zas tak vlastní, pak je to pojetí společenských normativů, morálky a etiky vůbec - on to totiž vidí každý tak trochu jinak. Máme tendence vidět sebe často v jiném světle než lidi kolem sebe a tak i ty hodnoty máme každý jiné (zároveň si myslím, že je samozřejmě úplně v cajku, že každý má jiný soubor těch hodnot - důležité je, jaký ten člověk je pak v činech samozřejmě). I proto netuším, co myslíš tou přirozeností. Normativy nebo právě morálka či různé pojetí etiky se totiž v různých částech světa vyvíjely fakt všelijak a různě. Leckdy dost zásadně a při střetu ideologií tekla i krev. Hodně krve. A nemusíme jít do prehistorie, kde "silnější pes mr... prostě obere toho slabšího". Není to tak dávno, co bylo úplně v pořádku vlastnit jinou lidskou bytost jako otroka. Rasová segregace byla nejen společenským normativem, ale daná i zákony. Takovej mladej kazatel M. L. King by ti mohl vyprávět, jak si užíval střet křesťanské etiky a zákonů platných v Alabamě v 60. letech minulého století.
Jestli je něco přirozené člověku, pak jsou to především pudy - což není nic špatného, jen teda kolikrát jsou v protikladu s hláškami jako: ""nastav druhou tvář...", "žehnej těm, jež ti zlořečí...", "nikdo nemá větší lásku než ten, kdo položí svůj život za své přátelé...", "zapři sám sebe a nes svůj kříž..." atd. :)
soulbringer : Já tohle mezi lidma co už se trochu znají(což platí tady pro nás) beru jako takové chlapské opravdu laškování, jak ve fabrice ve sprchách. Dělali jste snad všichni někdy ve fabrice ne?
mkw: Na to tu není asi prostor, ale co nám historie prokázala, že tam, kde civilizace stavěla na judo-křesťanských kořenech, její rozvoj probíhal rychleji - ať už se budeme bavit o technologickém, vědeckém, kulturním, či sociálním pokroku než u okolních / jiných civilizačních kruzích. Před závorku je nutné vytknout, že křesťanské náboženství nemělo samozřejmě pouze pozitivní dopady. Opak je pravdou. V momentě, kdy katolická církve věci betonovala, činila ve jménu víry obdobná zvěrstva, jež snesou srovnání s genocidou, potlačování základních lidských práv či zvěrstvy 20. století (byť nikdy neteklo tolik krve jako naopak za nacismu a komunismu, kde sice absentoval nějaký "bůh", za to neabsentovala silné dogma a násilná touha podrobit si či vyhladit "jiné"). Křesťanství nebylo a není monolit, byť ho dnes vnímáme spíše jen přes katolickou církev a prázdné kostely v českých vesničkách a i mezi sebou mělo mnoho filosofů, teologů, prostých duchovních, jež se ve jménu křesťanské etiky, snažili objektivně zlepšovat podmínky pro své okolí. Procházelo a stále prochází změnami, nejen ve smýšlení či výkladech... a právě z křesťanské etiky čerpá bazální pochopení lidské důstojnosti (na úrovni jednotlivého člověka), práv a svobod jednotlivců či normy mezilidských vztahů. Křesťanská etika tu byla dávno před humanismem. Když pominu notoricky známe desatero, pak centrem etiky je Ježíšovo přikázání milovat - Boha a bližního jako sám sebe. Zůstaneme-li u mezilidských vztahů, pak právní řády zemí s židokřesťanskými kořeny kolem toho oscilují a snaží se najít balanc osobních svobod a vzájemnému respektu k důstojnosti druhých. Staví taky na vlastní odpovědnosti a ohleduplnosti k druhým.
Z křesťanské etiky vychází dnes převážná část univerzálních mravních norem a leckteré tu bez křesťanství nebyly, ovšem také i ty normy právní. Schválně si vezmu úplně banální příklad pomluvy. Bible je plná odsudků křivého svědectví a pomluv obecně. Na straně druhé tady máme ale třeba ve společnosti debatu o svobodě slova. Na jedné straně by mi taková svoboda dávala třeba právo říkat, že tady Franta je nekrofilní zoofil a na straně druhé tady máme právě tu etiku, která oponuje a ukazuje na to, že Frantu to poškozuje. Nejsme si najednou rovni. Není to nejen hezké či neohleduplné, ale dle českého právního řádu se může jednat o přestupek - viz: § 184 zákona č. 40/2009 Sb., kdy se trestného činu pomluvy dopustí ten, „kdo o jiném sdělí nepravdivý údaj, který je způsobilý značnou měrou ohrozit jeho vážnost u spoluobčanů, zejména poškodit jej v zaměstnání, narušit jeho rodinné vztahy nebo způsobit mu jinou vážnou újmu... takže i právní řád ti dává možnost bránit se. Nějaký křesťanský background tam je :) Nicméně křesťanská etika jde dál a nejenže, požaduje abych se Frantovi omluvil, urovnal to, ale také očekává, že Franta si to v sobě probere a dobere se odpuštění (ale to už bych zase zabíhal jinde).
Milo_Harway: Nevím co probíhalo a je to jedno. Silnými výrazy se asi jen tak do konverzace ty lidi jen tak nevrátěj. ne? Myslím, že tyhle věci jsou prostě zbytečný. A navíc proč tolik psát a obtěžovat se s taggovaním lidí, o kterých víš, že by ti neodpověděli (a pak v každým dalším postu do nich zabrušovat)? To je asi zbytečné. Možná je to tvůj způsob "laškování", ale já myslím, že smyslem fóra je vést debatu, je to kolbiště různých hlasů, argumentů, interakce a nikoli prostor pro monology, ale piš jak uznáš za vhodné :) Jinak hele - já jsem taky grafoman a někdy je těžké vše vyjádřit jednou větou. Umět popsat věci jasně, stručně a přitom dobře či hluboce je umění. Každý si samozřejmě určuje kde a u čeho bude trávit čas (navíc lid na netu moc stejně nečtou, spíše scanují), ale máš to jako s Tolkienem - můžeš napsat několik knih a nebo se spokojit třeba s tímhle: "byl jeden zloun Sauron, chtěl ovládnout celý svět a všechny rasy, ale byla tu banda odvážných hobitů a mohli ho porazit jedině tak, že zničí jeho prsten moci. A po mnoha peripetiích se jim to povedlo - jo a kolem toho kroužili elfové, trpaslíci. Nazdar bazar" - prostě délka textu není určující, byť je v tom meritum věci :)
SSP - :D ty ze mě děláš ještě většího dementa než reálně jsem :P dotazy zněly jasně :P to se asi týkalo něčeho konkrétního a je to vytržené z kontextu :D a ano, nečtu, pokud jsou moc dlouhé u tématu, které mě (už) nezajímá nebo se zacyklíš - to se zcela jistě týkalo vašeho polemizování s kapisem nad něčím vesmírným, ale jinak jsem tě vždy a všude četl, snad už od malička :* drobné rozpory a vzájemné laškování u mě povětšinou pouze utužuje silné vztahové pouto :D
massilia : No komanči už to měli za pár, ti už neřešili nějakou kytarovku. Ale na té vojně jsme furt zpívali ty prima songy jako Přes spáleniště, přes krvavé řeky a podobné evergreeny .
massilia: Jen tě trochu opravím, hráli tu v květnu 1989, tedy před revolucí a tenkrát to bylo to nejžhavější z UK. Já to tedy neviděl, hrál jsem si s partou jiných chudáků zrovna na vojáky. A co pamatuji tak WP měli vždy hodně vymazlený merch, kromě třeba oblečení pro mimina i komiks o kapele.
Hlavně je asi potřeba aby ten film za něco stál, u spousty filmů ti ani surround nepomůže. Já dám za kino pár tisíc, pokud mám čas a je na co jít, ale fakt nechápu co to má společnýho s Netflixem a spol.
yogi: Jo, to spojení s Wedding Present znám, to byla jedna z prvních indie kapel, co sem po revoluci přijeli hrát. Kámoši přijeli z koncertu v Pakulu s očima navrch hlavy Vždy mne fascinovalo, že jejich hráč na "sólovou" kytaru se jmenuje Solowka. Ale, že hrají dodnes, jsem netušil, to je milé překvapení. Já jsem se tedy inspiroval a po dlouhé době si pustil i ty Smiths.
Inak dva lístky do kina stoja 12-16 euro cca. Za to si dvaja pozrieme film. Za cenu jedného filmu si viem predplatiť dve služby (inak predplácam HBO Max, Netflix, Prime). Na 65" TV s dolby surroundom je to naozaj veľmi fajn zážitok, a to máme pomerne lacné riešenie.
massilia: No jejda, The Ukrainians jsou kapela bývalého kytaristy( vynikajícího)The Wedding present Petera Solovky. Ti budou hrát tuhle neděli v Café v lese. V první řadě jako vždy bude hrozit Eda Serba a křičet : Weedding present je nejlepší kytarovka všech dob !!!
soulbringer: Tak ony předešvím žádné křesťanské hodnoty nejsou, jsou to spíš tzv. křesťanské hodnoty. Které i kdyby existovaly, tak samozřejmě byly dávno před tím, než je kdokoliv označil jako hodnoty nějakého náboženství, ideologie apod., takže by nebylo divu, že z nich někdo čerpá, když jsou to především hodnoty lidem vlastní.
Milo: Jednak jsem to přehlédl, jednak nevím, co mám odpovědět, když jsem v tom komentáři, na který reaguješ, napsal, co mě štve. Kdybych neodpověděl úmyslně, což jsi asi předpokládal, tak mě teda docela překvapuje, že se ti to zdá asi divný, když jsi mi poměrně nedávno napsal, že tě moje kecy nezajímají (nebo něco takovýho) a před pár týdny, že moje komentář(e) nečteš. :-D
Fanoušci fotbalu a znalci reálií možná ocení jeden krutej, ale fakt dobrej:
That’s what you call a Treble: Beaten by Fenians 4-0, Beaten by Orangemen 4-0, Auld Lizzie snuffs it. (Z fóra Celticu.)
No jo a teď vážně nekecám, vubec jsem to nevěděl bo nemám ten smartphone, ale po cestě z práce jsem asi před hodinou poslouchal po obrovské spoustě let tohle. Samozřejmě stažený na Soulseeku. https://www.youtube.com/watch?v=IYqCIa4zGYc&ab_channel=Daitarn3
soulbringer : Na mě ale rozhodně tvoje příspěvky zapůsobily, mám děsnout chuť něco stáhnout aka ukrást. To je taky asi jedinej hřích na kterej se zmůžu. I když kdoví jak to s tím je, dnes je přeci jen jiná doba, než když ty zásady sepsali, možná by i Ježíš dnes stahoval,třeba jen ty filmy co o něm natočili.
Soul - souhlasím. + K radě: ty nevíš, co probíhalo jinde, před, v minulosti, apod., Takze třeba nepredjimam,.ale i kdyby jo, je mi to ukradený (že mě tu kdokoliv buď ignorovat z jakýchkoliv důvodu). :) - to taky zní arogantně - a z toho si tady každý na každého tvoří názor, tak se.mej
Každý to má nastavené jinak , o tom žádná, já ale v reálu neznám nikoho, kdo by se pohoršoval, že jsem si stáhl a zadarmo zkouknul film, asi jsou samý kundy ta moje bublina .
V. Janišovi by to nejspíš bylo jedno, práva na Sandmana momentálně vlastní Crew. U tak starého titulu je jim to asi jedno, u nějaké novinky např. Mýty 19 by nejspíš zasáhli a admin by musel daný sken smáznout. Dobře to mají zařízené v Polsku, je tam velké množství amatérských překladů, pokus nějaký komiks ohlásí oficiální vydání, admini linky amatérských překladů mažou a zlikvidují celý topic. Děje se to např na grumik a dalších.
Pokud nevíte, ve kterém vlákně přesně rozjet novou diskuzi, tak pravděpodobně toto bude to pravé. Také zde končí offtopicy z jiných vláken. Tak trochu odpaďák.
