Zack: Pozor, ja tam vzdycky pridavam "pro me" - tzn. pro me kvalitni, pro me arcidilo :). Ostatnim do toho vubec nekecam, pro kazdyho je dulezityho neco jinyho.
ad Kieth: Jasny, jenze pak taky musi ten autor umet ten kontext dodat... (coz Kieth umi). Jinak muze normalne kreslit jako buh, psat inteligentni veci, ale kdyz nacmara nejakou hruzu bez hlavy a paty a bude to zrovna ta jedna vec, kterou ja si od nej prectu, tak ma holt smulu a ja o tom prohlasim, ze je to sracka, ikdyz to treba po precteni cele jeho zbyle tvorby dava buhvijakej smysl :).
A to ste sa ešte nezačali baviť o tom, že iba amatér môže vychutnať dielo v celej svojej kráse, pretože ten, čo sa vyzná, to nedokáže vnímať srdcom. To u nás, v hudobnej brandži fičí vo veľkom."Ty si hudobník, ty nedokážeš vnímať krásu hudby." :)
Slaine: tvrdis, ze za umeni lze povazovat jen remeslne kvalitni dilo (s presahem, jak ty rikas "kus sebe"). Coz mi prijde jako bys tvrdil, ze behani kolem panelaku neni sport, sport je jen to, co delaj lidi na Olympiade :)
Ja sem ale nemluvil o obsahu, ale porad jen o visualu. I clovek, ktery naprosto neumi fotit dokaze udelat naprosto neskutecne lahudkovou fotku (i bez obsahu). Uznavam, ze foceni je v tomto desne jednoduchy, ale jako dukaz, ze ta tva teorie neni tak uplne pravdiva, to staci. Ostatne vem si treba Sama Kietha a jeho maluvky "pastelkama". Je to naprosto genialni a pritom to pouze kopiruje detske kresby. Tu genialitu a kvalitu tomu dava kontext. Proste to neni jen o skillu. Obecne se ne nadarmo rika, ze talent neni podminka, pouze vyhoda.
Arcidilo vznika nekde mezi autorem a divakem, zadna z tebou zminenych slozek neni nezbytne nutna. Zneuznanych a svou dobou neocenenych autoru je plna historie a dneska se ty jejich "neumetelske" styly uci :)
Tak jestli se hadame kvuli kakalikovi, tak to uplne zbytecne, to je fakt ztracenec... :)
Zack: To ze je umeni high level remeslo rozhodne netvrdim... proto jsem dodal v prispevku pro Taa, ze do toho musi vkladat kus sebe :). Nu a pak ani tolik nezalezi na tom tolik zminovanym skillu... tvuj priklad s fotkama beru, sam jsem priznal hned v prvnim prispevku, ze kdyz onen clovek neumi kreslit, tak pak zalezi na obsahu... napadu, myslenkach, kousku sebe, rikat se tomu muze ruzne. V kazdym pripade arcidilo pro me vznika zkloubenim dokonalyho zvladnuti remesla, kreativity a prozitku autora.
Jako priklad undergroundu, kterej pro me nema zadnou umeleckou hodnotu jsem tady jiz udaval Tucnaka od Kakalika nebo treba Sauerfelde. Koukal jsem se jeste na komentare u Kakalikovych comicsu a Kapis tam pise, ze pouziva ruzny styly... inu je mozny, ze Kakalik je maser atd... jenze ja od nej cetl jen tu jednu vec a z te nabyvam dojmu, ze je to zhola o nicem :).
Slaine: protoze to neni dulezity... ja umim udelat luxusne ostry a cisty portret, co se bude libit mamince nebo babicce ty holky. Ale z nejakyho duvodu me vic uspokojuje foceni plastovou hrackou na polaroid instantni material, kde vysledky lezi na druhem konci spektra. Jsem tak spokojeny. A co vic, naslo si to daleko vdecnejsi publikum nez ty klasicky portrety. I punk je umeni, i kdyz ti na to staci umet brknout dva akordy.
Ale mozna se muzem bavit konkretneji. O kterych lidech v undergroundu mluvis?
Slaine: normy urcuje vetsina, nikoliv kvalitu (tu "urcuje" vetsinou urcita elita, tu pak nasleduje luza).
Prikladem s klavirem jsi jen poukazal na to, ze clovek, aby mohl nektere cinnosti delat, musi znat nejake ty zaklady. Tezko muzu litat s rogalem, kdyz o tom nic nevim. Ano, kdyz chci neco tvorit, musim vedet jak. Ale to mluvime o jakemkoliv tvoreni... debata je o deleni mnohem dal, kde se to deli na remeslo a umeni. Tvrdil jsi, ze umeni vyzaduje remeslne zvladnuti veci. Coz proste neni pravda. Znam spoustu fotografu, kteri naprosto nezvladaj techniku veci a pritom maj fotky s neuveritelnym impactem na divaka. A obracene. Druha vec je, ze mnohdy divak nedoceni ani nemuze docenit onen skill. Tuhle jsem resil s jednim kytaristou jeden song, jak je primitivni a nabeh jsem si na hodinovy vysvetleni o tom, jak zahrat neco takhle cistyho a rychlyho je fakt umeni, ktere spousta kytaristu nema sanci nikdy dosahnout. Divak neni odborny porodce, jeho signalni soustava funguje na daleko jednodussich principech. Libi/nelibi, zapusobilo/nezapusobilo.
Comics vs literatura, umeni vs remeslo... zjednodusene, umeni neni high level skill v ramci remesla, jsou to dva naprosto odlisne zpusoby tvorby, kdy oba muzou byt kvalitni i nekvalitni. Dve naprosto oddelene linie. Stejne jako comics neni zanr literatury, comics i literatura jsou svebytna media. Je to srozumitelnejsi?
A ne, vrozenou dovednost mit nemusis. Jsou miliony lidi, kteri tvori umeni a vubec zadny talent nemaj. A diky bohu za to.
A jeste jsem se okruhem dostal zpet k tomu underground a moderne... je dost mozny, ze ty lidi umi kreslit a maji talent. Jen mi proste zatim nedali v tom, co jsem videl, sebemensi naznak (nebo jsem ho nebyl schopen pojmout).
Jinak s tim, ze to, ze neco umis ti nezarucuje presah zcela souhlasim, stejne tak s tim, ze nekterej zednik muze byt umelec... pokud teda stavi podle vlastnich planu a neotroci pod taktovkou pana architekta :)
Zack: Kvalitu urcuje vetsina... s tim, ze kazdej ma samozrejme pravo si tvrdit to svoje. Kdyz bude vetsina tvrdit, ze neco je kvalitni, tak uznam, ze to asi kvalitni bude ikdyz mne se to jevi jako shit. Myslim ze svoji teorii, ze abych neco mohl delat kvalitne, tak to musim umet, jsem nazorne vysvetlil prikladem s klavirem... Tvoje prirovnani ke tvrzeni, ze comics je literatura mi naopak unika :). Proste kdyz chce nekdo neco stvorit, tak pro to musi mit nejakou dovednost. Za prve vrozenou a za druhe ziskanou treninkem. Musi porozumet principum a mechanismum one veci, aby je mohl pouzivat nebo borit...
Slaine: ne, skill nema s umenim nic spolecnyho, davat to dohromady je stejny chytry jako tvrdit, ze comics je literatura :)
Co je kvalita? Kdo urcuje kvalitu? Az budes schopny aspon zdanlive definovat tyhle abstraktni pojmy, tak se muzem pobavit o tom, jestli umeni musi nutne byt "kvalitni".
Narocnejsi? WTF? :))) To ze neco umis ti naprosto nezarucuje jakykoliv presah. Neco umet znamena zvladat to jiz davno objevene. Neco se naucit. Remeslo... a nebyt lidi, kteri jdou za hranice poznaneho, nauceneho, objeveneho, tak se nic, natoz umeni, nehne z mista.
Podle vetsiny je Troska uplne nejvetsi umelec :)
A zednik samozrejme muze byt umelec stejne jako kdokoliv jiny, zalezi, jak k tomu pristupuje. Tao me chape :)
No tady uz bych souhlasil se Zackem a delil to na remeslo a umeni :)... takovej ukrajinskej zednik do stavby vklada mozna tak to, ze obcas plivne do malty :))
shodnem se,že je to založené na individualitě..
u mě je umělec i pojebanej zedník třeba,páč tvoří a do toho baráku vkládá (byť miniaturní) kus sebe :)) i když lepší příklad než zedník by byla spíš kadeřnice :)
Mno kazdej za sebe si muze urcit kdo je pro nej umelec a kdo ne... nu a podle vetsiny se da pak oznacit generalne. Tak je to s kazdym hodnocenim. A samozrejme ten, kteryho vetsina odsuzuje muze byt pro par lidi velmistr...
Takže se vlastně obecně nedá určit kdo umí a kdo ne..si vem,že na světě je 6 miliard lidí či kolik a kdyby 5 miliard devětsetdevadeblaleblubla lidí označilo nějaký obraz za sračku a našel se jeden,kterému by se to upřímně líbilo,tak nemůžeš říc,že ten umělec neumí.To by v umění musela bejt demokracie :)
Tao: Ja osobne tvorbu a umeni rozlisuju... proste k tomu druhymu slovu mam vetsi uctu :). Umeni je pro me tvorba toho, kdo umi :)... a jeste do toho dava neco ze sebe, abych byl presnej :).
"Z hlediska individuálního je základním kritériem umění (umělecké hodnoty) jeho estetický účinek. Estetický účinek je však závislý na dosavadní osobní zkušenosti a tedy individuální. Z tohoto hlediska není možné požadovat, aby ostatní považovali za umění totéž, co my sami."
Já mám teorii, že umění je vše, co kdokoli vytvořil, tvoří, nebo vytvoří. Prostě tvorba rovná se umění,zjednodušeně řečeno... A tvořit se dá cokoli bez hranic, tudíž umění taky žádné hranice, ani podmínky nemá.A taky se nedá rozdělit na "dobré" a "špatné", maximálně na "líbí" a "nelíbí"...
Slaine: Já bych slovo umění od slova umět neodvozoval. Páč (pokud se nemýlím) to slovo v češtine vzniklo kdysi dávno, kdy si lidé neuvědomovali, že uměním můžou být i tři plseklé čáry na plátně :))
Zack: Ze nema? Aby mohlo vzniknout neco opravdu kvalitniho, musi k tomu mit clovek talent a dost casto taky leta driny. Jiste muzu povazovat za umeni, kdyz nekdo parkrat procitene do klaviru, sepise to do not a rekne, ze stvoril novy sokujici dilo :). Kdyz to teda prevedu na hudbu... ale plati to o vsech druzich umeni. Narocnejsi myslim v tom, ze ve slove umeni se vyskytuje slovo "umet" :)
To jsem dospel ke krasnymu zaveru co? :D No abych to shrnul, priklanim se k blackJagovi, ze undergroundova kresba (nebo taky moderna) zastirajici neumetelstvi autora mi vadi, pokud teda tenhle nedostatek nevyvazuje obsah.
Cesi jsou zkratka asi trochu narocnejsi :). Jinak ta definice z UC je pekna, jen teda vynechava, ze by tvurce mel mit aspon nakej skill... ale uznavam, ze ikdyz clovek nema skill a neco do toho vlozi, muze vzniknout dilo, ktery urcity lidi oslovi. A samozrejme je mi jasny, ze spousta undergroundu je skvela... A spousta imo taky pekna sracka :)
Umeni od umi je problem ceskyho vyrazu, ktery v doslovnem vykladu nema s "artem" nic spolecnyho. Ze vsech definici, co jsem zahledl me nejvic oslovila (shodou okolnosti) ta v Understanding Comicsu, postavena na tom, ze art je vse, co clovek dela, aniz by tim naplnoval sve zakladni potreby. Pokud nekdo vyrabi zidle muze to byt umeni, pokud se s kazdou s laskou vyrezava nebo proste remeslo, pokud jich dela dvacet tydne na kseft.
Na undergroundu mam rad, ze si to kazdy dela po svem. Nejde mu primarne o nejaky Slainy, je mu u zadku, co na to luza, jde po lidech naladenych stejne, po svem vlastnim malickem publiku. Protoze kdyz pak clovek do toho publika nahodou patri, uzije si to jako nic. Buhuzel tato zkusenost je naprosto nepredatelna.
No ono umeni je dle myho od toho, ze clovek neco "umi" vic nez bezna vetsina... Kdyz nekdo pleskne na platno tri cary, umi toho v ramci vytvarnictvi (s ohledem na to jedno dilo) min nez ja, tzn hovno :). Proti moderne nic nemam, ale kazdy dilo ve mne musi neco vzbuzovat - pocit, naladu, myslenky... a abych ho uznal za opravdu kvalitni, tak i nejakou tu poezii :). Tim jsem se teda dostal od comicsu dost daleko, kazdopadne jeste k tomu undergroundu - chapu, ze kdyz chce nekdo neco rict v podobe komiksu a nema kreslire, nezbyva mu nez si to nacmarat sam :) (ja treba bych do toho ale stejne nesel :))... nu a pak zalezi na tom, co obsahuje scenar. Kdyz je i ten sracka.... finito. Zarnym prikladem je pro me treba Tucnak :D. Nevim, co tim chtel autor rict. Nema to ten ryzi nihilismus Schiza, je to o nicem, kresleny megamrdkozne. Autoruv zamer mi zustal utajen... snad bych musel byt o par trid intelektualne vys... nebo niz :).
Ross byl jen náhodný příklad:) Možná není nejlepší comicsový kreslíř,dynamiku možná má horší,ale malovat prostě umí:) Ale jinak taktéž souhlasím,že underground je prostě underground,takže se může kdo chce a jak chce vyřádit a kreslit si comics jakej chce:) A když to někdo vydá,tak se to někomu asi líbit musí:) A v případě Péráka, pokud si pamatuju,tak to snad dělal O.Neff, což je jméno,tak by se i dalo pochopit,že jeho komiks se někde otiskne,ale jinak to bylo nečitelný:D
Kluci, to je takovy to placani, jak kdyz se Bozena a Josef Novakovi rozciluji na vystave moderniho umeni, ze "to by dokazali taky" :)
Underground je trochu o necem jinem nez neumetelstvi. Neumetelstvi prameni spis z toho, ze underground si nehraje na pravidla a neni duvod, aby comicsy nedelal i nekdo, kdo neumi kreslit. Ale protoze to nekdo vydava je uz znamka toho, ze se to nekomu libi (bez ohledu na neumetelstvi).
Alex Ross fakt neni dobry comicsovy kreslir. Duvod je prosty. Nezvlada dynamiku, ma to vsechno jak panaky ve vyloze odchodniho domu Kotva. Je dobry obalkar, tam se to jeho kryptofasisticke pozovani postav docela hodi :)
blackJag: no Pérák byl fakt hard core... A taky souhlas s legendama. Kdyby byly v barvě,tak by to bylo super... a s tim neumělectvim taky souhlas. Řekl bych,že to je častý jev i v malířství. Komu nejde klasická malba,tak plátno umatlá jak hajzlpapír a snaží se ostatní přesvědčit,že chtěl na něco upozornit nebo donutit lidi zamyslet se nebo šokovat, aby je vytrhl z běžného života apod. A u komiksu ještě může řikat,že underground je něco víc, než hnusná komerce, a proto nikdy nebude malovat jako Alex Ross:D
Co nemám rád já, tak neumělectví vydávané za underground. Třeba Pérák mě ve své době v Crwi těžce sral. Tečkovaný rastr mi nikdy nevadil, ba naopak, old school mě dost bere, proto mě vadí komiksové legendy bez barvy. Ale moderní dynamickou kresbu, to je taky žrádlo. Potom může být scénář tupý jak punštok a přes 70% se takový komiks u mě dostane vždycky. Kolem a kolem to vypadá, že mi nevadí nic krom rádoby undergroundu.
Já asi patřím k té menšině,co má ráda i starej tečkovanej rastr:) Počítám,že víc jak 4% komiksáků tuhle zálibu nemá:))) Ale na druhou stranu mám rád i moderní experimenty (i když rozhodně ne všechny). Nemusím abstrakťárny typu Silent Hill,30 dní dlouhá noc a dokonce mě moc nenadchl ani Arkham. Na Arkhamu se mi líbil třeba Joker,ale nesedla mi moc ta abstraktnost a nepřehlednost ostatních kreseb nebo maleb nebo co to je za techniku:) Úžasná byla třeba Padoucnice, ve které kresby tak dokonale podtrhují děj,že před Davidem B. smekám příčesek.
Jsem postrehl nastup na debatu "nove kresby jsou lepsi nez stare". Co vy na to?
Osobne to vidim spis tak, ze se rok od roku v comicsech vic experimentuje a pro me, ktery je hodne zamereny na visualni stranku veci (cim osobitejsi, tim lepsi), to je hodne zajimavy vyvoj.
bohajeho,já už se raděj na nic ptát nebudu:))) To se pak dozvim i o tom, jak ejakulujete:))) I když Tao to prý myslel s tim ejakulováním hodně nadneseně:)))) Nuž,vydrž chlape!!! Každým dnem už musí první ejakulace přijít!!!!:D
Kapis: uprimne, ty z toho taky delas drama jak z venezuelsky telenovely... kdyz chces nejakou debatu ukoncit, tak STFU a je to, nejlepsi jsou ukoncovaci diskuzi, co ukoncuju v deseti prispevcich tri dny :)
velkejsef: a ty se neber tak vazne, kdyby mel kazdy ragovat na stouchance jako ty, tak si tu skubeme varlata pulku dne.
Tao Quit: ty se chováš normálně a nevyjíždíš bezdůvodně do lidí, nestandartizoval jsem to na všechny lidi vaší generace, ale čistě na vš., který není schopen ani pobrat, kdo vlastně tu debatu ukončil.
...já se s nikým hádat nepotřebuju a ani nebudu, ale myslím, že nejsem jediný, koho vš sere - nejdřív do každého okolo startuje, v mylném domnění, že je největší frajer a že se všichni poserou - pak ho na Crwi JP a Zack usadí, taxe chvíli omlouvá, zpytuje svědomí a jeho příspěvky se chvíli nesou v duchu normálu. Netrvá to dlouho a mu zase otrne a je to tu znova - naprosto zbytečné a trapné chování, ke které mu jsem se původně ani nechtěl vyjadřovat.
..KURWA, že tímhle vůbec ztrácím čas.
velkejsef: ...jako sem to udělal já :))
Kapis: hele,klidně nadávej šéfovi,ale jemu osobně,neurážej celé pokolení pubertálních jedinců :)) mě je taky 15...né,že bych neměl ruce ulepené od ejakulátu,ale říkat tyhle věci není hezký :))
jinak dobrý počtení,avšak musím povýšeně konstatovat,že o skutečných hádkách na internetu nevíte zhola nic,todle je slabej čajíček :)) ...
mír
Pokud nevíte, ve kterém vlákně přesně rozjet novou diskuzi, tak pravděpodobně toto bude to pravé. Také zde končí offtopicy z jiných vláken. Tak trochu odpaďák.
