Ježiš, že já tam psal to 4 z 10 za Dark Knighta. Teď se tady z toho všichni vosypou. :-)
Tak jo,... nechci se tu pouštět do žádnejch větších akcí. Natož flejmovat. Já nikomu neberu, že se mu tenhle film líbí. Mě se prostě nelíbil. Až se uvidíme na Komiksfestu nebo Crweconu, tak si s vámi (kdokoli bude chtít) o tom fakt rád u pifka promluvím. Vysvětlení by prostě bylo na víc slov, než jsem schopnej tenhle večer napsat. Mužeme se na tom domluvit klidně předem, ne že někdo přijde, rozbije mi půllitr vo hlavu a řekne "tak tobě se, šmejde, nelíbil novej Batman, joooo?"
Ještě telegraficky a adresně:
MdS: Ledger byl fakt dobrej, z málokterý postavy jde ve filmu opravdu strach. Vo tom žádná. Anton Chigurh (píše se to tak?) byl podle mě ale lepší psychouš. ;-) Můžeme vo tom dát řeč... až pudeš příště na psychárnu, jsem v cele 26 :)
Zack: Nechci bejt za každou cenu v opozici, to přirovnání nebylo z trucu.
Tao: Jo, tak nesi sám. Ten hajp kolem celýho filmu mě právě přiměl jít na to bezelstně do kina a čekat nějaký zázraky. Který se nekonaly :-)
Na závěr: Hlavně v klídku, lidi. Je to jenom biják ;-)
Někdo se na IMDb zmínil o tom, že zná osobně Moore a ten byl údajně nadšený Temným rytířem - ani se nedivím, protože ten film si bere hodně jak z Millerových batmanovských komiksů, tak i z Moorea (z Kameňáku, viz scéna ve výslechová místnosti, kde je jako v komiksu vyjádřeno, že Batman a Joker jsou dvě strany jedné mince a navzájem se potřebují, jeden bez druhého by být nemohli).
Temný rytíř je výborný ve všech ohledech, formálně hrozně progresivní - paralelní akce, jejíž význam se zmnožuje, (téměř) neužívání stylistické figury záběr-protizáběr v dialogových scénách, ale naopak obtočení kamery v 360°, užití elips (výpustků) v akčních scénách (Joker na oslavě, Batmanův průjezd marketem...), důsledné a důmyslné rozdistribuování informací a vůbec jejich hustota, aniž by se vracelo zpět a opakovalo, snímáńi akce v plocelcícha užití polodetailů/polocelků při vypíchnutí detailu, zakomponování vážných politických a filozofických otázek... Pokud někdo tvrdí, že v tom filmu se nic neskrývá, tak to nevidí, protože ono to tam je.
Lenny: jako jasný, každému to nemusí sednout, ale nemyslím si, že by pomalovaného magora dokázal každý tak dobře zahrát (třeba herecký výkon Tima Curryho jako Pennywise v To mi tak dobrej nepřišel). Ledgerův Joker byl jasnej psychopat, od kterého nikdy nemůžeš vědět, co čekat, a takto přesně působil. Jasně, hodně mu v tom pomohl scénář, ale svými gesty a hlavně slovním projevem z toho podle mě vymáčkl absolutní maximum, myslím, že třeba někdo jinej by z něj udělal jenom šaška, ale Ledger tomu právě dodal ten punc vtipnosti, ale zároveň děsivosti a hlavně opravdovosti.
Ta scéna na lodi možná na někoho může působit trapně, ale svůj účel měla, hlavně vlastně takový první pád Jokera… pak následoval ten další. A ty bys tu výbušninu odpálil?
No mne se to nelíbilo patrně proto, že jsem nikdy neměl rád DCčkovský hrdiny. Ať v komiksech (a četl jsem jich docela dost co u nás vyšly) či ve filmu. DK byl první Batman, kterýho jsem vydržel do konce a měl z něj pocit naprosto obyčejnýho akčňáku. Joker mi taky nepřišel ničím skvělej, takhle pomalovanej by magora zahrál každej. A třeba scéna s lodí plnou vězňů co neodpálí výbušninu mi přišla trapná.
K Dark Knight, podle mě to je jeden z úspěšných filmů, který si svůj úspěch plně zasloužil, i když si pořád myslím, že Nolan má stále menší rezervy v akčních scénách, hlavně souboj muž proti muži mi příjdou často dost nepřehledný (i když vím, kdo se s kým mlátí), jakmile jde o honičky na silnicích, tak na tom už je líp, i když ten průjezd Batmana na své motorce tím supermarketem (nebo, co to bylo) byl hrozně "skokově" střižený. Ale toto jsou pořád jen detaily, protože DK jede na úplně jiných věcech, hlavně na skvělých hercích a skvělým propracovaným příběhu, kde je spousta silných scén, a taky kde je jen pár nelogických scén, ale pořád tak dobře zamaskovaných, že to jako celek funguje, jak má. Jinak mě to právě zas tak na první pohled pozlacený nepřišlo, když jsem viděl první trailer, tak mě to přišlo na blockbuster vizuálně hrozně obyčejný a nezajímavý, Nolan moc nemachruje a neukazuje tolik vyloženě velkolepých záběrů, které by si člověk pouštěl pořád dokola jenom kvůli tomu jak vypadají, jeho síla podle mě právě spočívá v tom celku a ve scénáři. Zatímco např. Watchmen jsou stylizovaně temný, tak Dark Knight tak nějak přirozeně temný. U mě je DK taky pecka, a tak by mě zajímalo, když se to někomu fakt nelíbilo (až na úrovni, že to považuje za sračku), tak proč, protože to nechápu, jako respektuju, ale nechápu ;-)
Tak abych se taky zapojil po delší době do diskuze, tak můj názor na Watchmeny je dost kladný, (teď budu trochu citovat z mého komentáře z csfd) samozřejmě tam spousta věcí chybí, ale aspoň pro mě to nebylo úplně na škodu (uvidím co directors cut), ale pořád to smysl dává, stejně tak obsahově to není moc změněný a spousta momentů je filmově vyloženě geniálních, stejně tak hudba, akce a i herci byli skvěle typově vybraní a hráli víc než slušně na to, že nešlo o vyloženě herecké esa. Jako vždycky by to šlo zfilmovat líp nebo jinak, ale já osobně jsem s touto verzí absolutně spokojen a neuražen, vlastně první zfilmovaný komiks podle Moorea, který se nemusí za nic stydět.
tao: ale chapes doufam, ze to neni problem toho filmu, ale toho, ze jsi takovy toy, kdyz te takhle vyrazne rozhodi nejaka reklamni kampan? :) Ze bych nekde od nekoho cetl neco o nejlepsim filmu vsech dob, to si nevybavuju, to asi trochu fabulujes, vid? :)
vasek: jak to pises uplne z toho odcakava, jak hlavnim duvodem toho hodnoceni je jit proti proudu :)
Co presne myslis tim smrdicim obsahem? Osobne bych si vzpomnel na nekolik mist, ktere mi prisly trochu zbytecne prehnany a pateticky v jinak realisticky pojatem filmu, ale nedokazu se vubec nastavit do role cloveka, co DK prirovna k hovnu.
Vasek: Díky, myslel sem, že sem jediný na planetě... Tedy, ohledně Dark Knighta. Nebyl ybch na něj tak alergický, nebýt masivního proma před premiérou a masírování dicka o "nejlepším filmu všech dob"
ad Dark Knight: Jsem znám jako člověk, který nemusí superhrdiny, ale Dark Knight mě jako první film s Batmanem dostal. Nejen jako filmová adaptace comicsu, ale jako film celkově. To co předvedl Heath Ledger v podobě Jokera nemá obdoby a upřímně řečeno, jen díky němu celý film dopadl jak dopadl. Pozlacený hovno? Na povrchu pěkný, uvnitř smrdí? Sorry Vašku, že ti odporuju, ale myslím si, že je to přesně obráceně. Zvenčí ti to přijde jako další adaptace comicsu s chlápkem, kterej běhá navlečenej v černym kondomu, ale po zkouknutí jsi nucený změnit názor. Zkus se na to kouknout ještě jednou bez předchozího zaujetí. Já ho viděl dvakrát v kině a od Vánoc už dvakrát doma. Nemám dost. Nehledě na to, že si scény s Jokerem pouštím i několikrát opakovaně. Jinak jsem úplně normální a na psychárnu docházím už jen občas.
Bluntman: nebudu tady nikomu skládat účty :-) Pro mě je Dark Knight prostě jen pozlacený hovno. Na povrchu se zdá pěkný a leský, ale když ho rozkrojíš, tak smrdí. A může to bejt blockbuster jak stehno. Může ho 99% lidí považovat za nejlepší film všech dob. To je mi naprosto ukradený. Já viděl co jsem viděl a to mi stačilo ;-)
Watchmen: včera zwatchnuto a přišlo mi to velmi příjemný. Především první (línější) část byla opravdu výborná. Vizuálně je pak film na stoprocentní úrovni. Postavy promakaný, výbornej Komediant a Rorschach. Kdo se podle mýho trochu odklonil od komiksový předlohy byl Dr.Mahanttan, Laurie a Veidt.
Zatímco v komiksu mi Manhattan přišel jako rozumnej a racionální a Laurie Jupiter jako maličko protivná nanda, která Manhattana odvádí od práce a nechápe jeho poslání,...tak ve filmu je to naopak. Manhattan působí protivně a odtažitě, zatímco "pravda" je na straně jeho ženského protějšku... Ale to jsou spíš takový osobní pocity :-) Nejvíc "out" mi přišel Veidt. Takhle prostě vypadá záporák, kterej se tváří jako klaďas... Neduživej rachitik s velkou hlavou.
Postřehy na závěr:
- Filozofickej náboj v závěru trochu vyšuměl. Mňo...
- Dr.Manhattan měl nějaký (pra)podivně rovný tělo bez superhrdinskýho Véčka. Působil jak nějakej spláclej válec s pinďourem. WTF!?!
- Neun und neunzich luft ballons :-)
- Dark Knight 4/10, Watchmen 8/10
Tak jsem vcera zhledl Watchmeni a celkovy dojem: Libilo. Nejsem z toho sice primo nadsen, ale rozhodne ma ten snimek neco do sebe. Vzhledem k tomu, ze jsem neustale srovnaval s comicsem tady jsou nektere me poznatky: Prislo mi to podstatne nadsazenejsi nez comics. Nejspis to bylo brutalitou a rozevlatym soundtrackem :)). Zkratka comics na me pusobil mnohem civilneji a uveritelneji. Predevsim proto ocenuju, ze autori SPOILER upravili zaverecnou katastrofu. Celou dobu jsem se trasl, jak vysvetli toho mimozemstana, kdyz o nem nebyla behem snimku zadna zminka, kdezto v knize jsou narazky na ostrov, unesene vedce etc. vsudypritomne. /SPOILER Nejvetsim zklamanim byl pro mne Veidt... jak muze hrat ztelesnou dokonalost po fyzicke i psychicke strance nejakej typek s patkou a vzhledem klucika. Ja chci kurva poradnyho chlapa :)). Naopak nadsen jsem byl z mlade Jupiterove a Komedianta. Zaverem: Ikdyz to neni zdaleka tak komplexni jako comics a spousta veci chybi (z predchozich komentu jsem usoudil, ze je to opravdu temer kompletne prepsane), nejdulezitejsi dejove linky film odvypravel dustojne a rozhodne je to netuctova osobita podivana.
Jinak mám pocit, že poslední dobou je nějak přemůrováno - chápu, že Watchmeni strhávají pozornost, a tak se o nich různě píše, ale: včera měl Moore cameo v Simpsonových (Milhaus mu dává podepsat DVD "Watchmen babies - V for Vacation"), dnes se (byl to on?) Robert Pattison v Médiu zmiňoval o tom, že má rád Temného rytíře a "Hlídače" (předpokládám, že to měli být Strážci).
Já byl včera podruhé a je to ještě lepší - člověk už ví, co očekávat, a takl se bez problémů naladí a užije si to mnohem víc (i když musím dát za pravdu těm, kteří vyčítají, že chybí pořádný závěr). Myslím, že Snyder bez problémů zvládnul přenést tak komplexní grafický román na plátno, aniž by ho zjednodušil, přitom se soustředil na demýtizaci "superhrdinů" a jeho užití zpomalovaček/zrychlovaček dobře odpovídalo stavu, kdy si čtenář pročítá/prohlíží jednotlivé panely.
Tak som sa vrátil s Watchmenov a dojmy sú:
Je to výborne zvládnutá predloha, ale je to tak pomalý film, že vidno, že je to skôr záležitosť na čítanie. Nemám z neho pocit, že by som ho chcel vidieť znovu, čiže pre mňa je to skôr dôkaz toho, že niekto vizualizoval pomalé tempo čítania.
Napriek výhradám je to zvládnuté slušne, ako som tak sledoval okolosediacich, evidentne to moc ľudí nebavilo, myšlienky bolo totiž treba aj stráviť, čo sa im pri popcorne evidentne nežiadalo.
Tak já se taky přidám s názorem. Čekal jsem od toho opravdu hodně, tak jsem byl krapet zklamán. Ze začátku mne potěšili "skryté" informace pro znalce komiksu (reklama na Nostalgii u Komedianta v TV) a i úvodní titulky, ale dost mne vadili dobové šlágry, které mi kazily u určitých pasáží atmosféru. Začátek dost flashbackovej, ale OK. Byl jsem vcelku zklmán z absencí mne oblíbených pasáží a citací (vytratila se veškerá poetika Marsu - "na Brooklyn padají ozubená kolečka, na Marsu bude padat meteorický roj apod." nebo scéna kdy Rorschach prochází kolem prostitutek také postrádala to pěkné přirovnání o nabízené lásce. Na druhou stranu, hlavní linie je vypíchlá vcelku pěkně a až na pasáže - Nite Owl + Silk Specter, které byly pořád o tom samým. Co se mi dost líbilo byl konec a obzvlášt Rorschachova smrt, ta byla přesně tak, jak sem si ji představoval. I přes tyto výtky dle mého udělil Synder takřka maximum, protože zfilmovat Watchmeni nedjou. Vytratilo se z toho kouzlo a poetika komiksu, zůstal superhrdinský akčňák s filosofováním. Hodnotím to cca 3,5/5
Po prvním zhlédnutí jsou pro mě Strážci - Watchmen nejenom výborným filmem, ale i výbornou adaptací, rozhodně nejlépe uchopenou mooreovkou. Liga neměla s předlohou v podstatě nic - krom výchozího nápadu - společného, Z pekla byla solidní žánrová podívaná, které chyběla komplexnost, a V jako Vendeta se soustřeďuje více na vyprávění než ideje. U Strážců je jednak do filmu přeložena celá komplikovaná formální struktura komiksu, jednak jsou zachovány všechny podstatné myšlenky a většina změn (úvod, závěr) je ku prospěchu věci, protože film je jiné médium než komiks. Fascinovalo mě, nakolik je to ve výsledku nekompromisní, rozhodně brutálnější než předloha (a zároveň nádherně černohumorné, po vzoru Snyderova fórku s motorovkou v Úsvitu mrtvých). Ten, kdo očekává pomalé a meditativní, spíš politické a filozofické dílo, nemůže být zklamán.
A Dark Knight na stupnici od 1 do 10 je jasná 10, ne-li víc. Taky jedne z mála případů, kde se jedná o vy´borný film a zároveň výbornou komiksovou adaptaci (což o Burtonových počinech říct nelze).
Zack:
a) Ano, film o Hitlerovi může být o vylepšení mediální image Toma Cruise. :)
b) Mně ne. :)
Neshodneme se, ale chápeme se. Nechal bych to tak.
A poté, co jsem si přečetl info o víc jak tříhodinové verzi Watchmenů, která by mohla být uvedena v kinech (v LA a NY, u nás pochopitelně ne), pokud bude kinoverze úspěšná, začínám mít vážné obavy o to, že to bude manýra, která je až připodělaně věrná komiksu. Čemuž nasvědčují i zahraniční a první domácí recenze, protože z filmu jsou nejvíc nadšení fanatici, kterým ke spokojenosti stačí, že se obrázky hýbou...
Bluntman: dodatky :)
a) ani by se nemelo odtrhovat od doby, kterou to reflektuje. Film o Hitlerovi taky nemusi byt nutne nacisticky.
b) mi unika rozdil.
btw Baye mam rad prave proto, ze nezna miru. Cirkusak s nejvetsima slonama.
300ka ma sice urcity pocet stranek, ale jak uz to tak u Millera byva, je to roztahana povidka na 8 stran, jen s mostroznimi panely a budovanim atmosfery. Coz muze fungovat v comicsove jednohubce, kterou za pul hodky prectes, nikoliv v celoveceraku.
Zack:
a) Já netvrdím, že by se politické paralely měly hledat v každém díle, jen to, že by se dílo nemělo odtrhávat od odby, ve které vzniklo. Máš pravdu v tom, že jsou autoři, kteří se od toho dovedou odprostit, ale Zack Snyder ten případ není (viz Úsvit mrtvých, 300 a Watchmen).
b) Neargumentoval jsem "myslí si to i ostatní", ale poukazoval jsem na to, že "pokud si to myslí více lidí, asi na tom něco bude".
Souhlasím s argumentem, že přidaná vedlejší dějová linie je určena ženám v sále, které si na film zajdou se svými kamarády/příteli, ale to se jedná o náhled na film z hlediska výstavby, nikoliv z hlediska toho, co nám jednotlivé scény říkají. A ony to řikají docela jasně. :-)
Jak uvedl Dark Scavenger, vyjádření Moorea bylo z Premiere, původní zdroj teď už asi nedohledám. :)
Markyz de Sade: Na každé provokaci něco je, a tahle nebyla imho ani moc nadsazená. :) Mohl bych být politicky korektní a říct, že 300 "není moc demokratické", ale k čemu by to bylo? A v druhých Mizerech nechybí bílí herci, ale ten film je celkově nesnášenlivý vůči čemukoliv jinému. Je ale pravda, že na tuhle otázku jsem citlivý, zvlášť když to film anebo jakékoliv dílo přežene, nezná míru (což je problém s Bayovými filmy všeobecně).
DEmnoG: Myslím, že se najde spoustu žen, které se rády budou dívat na to, jak spolu do půl těla svlečení a svalnatí muži bojují. :-) Ani si nemyslím, že by komiks bylo třeba natahovat, protože má určitý počet stran a když ten se převede, na celovečerní podívanou s přímým tahem na branku to vystačí.
Kapis: to je vývoj. Producent přečte knížku - líbí se mu (čti - na tomhle by se daly vydělat peníze) a tak dá zpracovat 500ti stránkovou věc scénáristovi. Scénárista musí udržet hlavní myšlenku a atmosféru knížky, ale musí vyprávět především obrazem - jinak by vznikla audio kniha... No a při psaní a nutnému zjednodušování sem tam něco odpadne... :)
Zásadní věc: proč adaptovat knihy či komiksy do filmu, když se stejně nedosáhne stejné kvality? Protože peníze... :)
mmm....podnětná debata a každý má kus pravdy. Darkův příspěvek o jeho objevném zjištění po nahmatání tepny mě dost rozesmál;-) Do filmu je jednoduché nacpat jakoukoli alegorii nemluvě o propagandě. Myslím, že v propagandistických filmech lidský rod dosáhl přímo božské dokonalosti. Bohužel 300 jsem zatím nečetl ani neviděl :/ "V" jsem pouze četl, nemohu teda přidat žádný smysluplný názor, spíš mě ta Vaše debata navedla na myšlenku adaptací jako takových. Nejen komiksových, kterých v celkovém měřítku zase tolik není, ale adaptací jako takových, kolik filmů se drží své literární předlohy? Kolik filmů má aspoň základní rysy své předlohy? Je to podle mne docela tristní a zdá se, že autor knihy to v podstatě nemůže ovlivnit, pokud je to hollywoodský snímek tak asi už vůbec ne. Něco málo jsem už za svůj krátký život viděl i přečetl a až do shlédnutí Sin City, které je fakt do detailu přesné (ale to jen proto, že komiks i film je dílem jednoho člověka) mohu mluvit pouze o jedné věrné adaptaci a to "Přelet nad kukaččím hnízdem." Jediné v čem se film lišil od Kesseyova "Vyhoďme ho z kola ven" bylo to, že hlavní sestra neměla kozy jak dva nalité melouny. Ještě jsem zapomněl na jeden nový případ a to Süskindův Parfém - příběh vraha, který se taky držel docela pevně předlohy. Těch filmů bude asi více, ale mě utkvěly jen tyto tři. Proč si scénarista nenapíše nový příběh a tvrdí, že je to podle něčeho, když tam z toho původního není ani zbla?
Ja si tu definici chtel pred diskuzi trochu osvezit, tak jsem zabrousil tema internatama, od wiki po goodle zvratky a jedno je jasny. Definice fasismu je podobne jednoznacna asi jako definice umeni :) Uz tu padlo, ono je to hlavne uderny slovo a jako takovy pada v diskuzich spis pro efekt nez kvuli sve vecne hodnote.
Po dlouhé době jsem si zkontroloval tep a zjistil jsem, že ještě žiju, tak taky přispěju svou troškou do mlýna. Pokud lze považovat Premiere za aspoň trochu seriózní zdroj informací, tak v článku o adaptaci Watchmenů je mimo jiné uveden Mooreův názor na adaptaci V jako Vendeta - cituji: "Udělali z toho krotkou protibushovskou alegorii, ve které hrdina s liberálním cítěním bojuje proti státu vedenému neokonzervativci. ...." konec citace. Tolik asi ke spornému přirovnání.
300 jako comics je pro mě jedno z nejintezivnějších děl natřískaných testosteronem, chlapskými emocemi a správnou dávkou patosu. Pravděpodobně to není nejlepší comics, co jsem četl, ale nic mu nechybí ani nepřebývá.
Film považuji za pěknou adaptaci, ale zdaleka se nevyrovnal zážitku, co jsem měl při čtení předlohy. A přidaná linie mě spíš rušila (nějak mi do toho prostě nesedla), ale strávil jsem ji bez nějaké zvláštní hořkosti...
Každopádně, docela by mě zajímalo, jaká je podle vás definice (a potažmo definiční znaky) fašismu. :)
to Bluntman: "ale celá vedlejší politická linie s jedinou postavou, která je proti válečnému tažení, a zvlášť její vyvrcholení... Celá tato pasáž v komiksu nebyla, ve filmu, který vzniknul až po 11.9. 2001".
Ani já bych ve vedlejší dějové linii nehledal souvislost s 11.9., ale jako snahu film "natáhnout" (jak píše Zack, v comicsu se nestane o moc více, než "sereme na "naboženství", jdeme bojovat, umíráme, Peršani dostávají o pár let později do držky") a zároveň zlidštit, přidat hloubku Leonidovi pro ženskou část publika, aby na 300 doprovodili své drahé, čili zaplatilil vstup... což se podařilo. Osamělá, oddaná žena bojuje za stejnou věc, jako její manžel... to zní dobře. Prostě není mnoho ženskej, který se tebou budou koukat na to, jak pár do půl těla svlečenejch týpku řeže s jinou bandu týpku, a to jakkoliv efektně je řežba ztvárněna.
Stejně tak nevidím souvislost mezi filmem 300 vs. Bush. Prostě Miller v 98osmym napsal comics, který vychází z toho, co víme o Spartě a o hrdiném boji hrstky (vím, že u Thermopyl podle historiků na straně řeků 7000 lidí a ne 300 + pár dalších, ale ono to takhle vypadá líp) a film se comicsu, mimo přidané linie, drží.
Čili 300 comics je pro mně spíš než o "ostrůvku demokracie, který zadržel přiliv šelmy" o vůli jednoho člověka, který bojoval a zemřel za to, čemu věřil. Analogie s Sin City je myslím jasná. Politiku bych v tomhle nehledal.
ad comics Watchmen: ja mám nejasný pocit, že v předmluvě k comicsu Moore píše o inspiraci/kritice Thatcherovskou vládou, která se mu ani za mák nezamlouvala...
Sakra chlapi nepište to tak dlouhý, kdo to má po vás číst??? :)
4 Zack: Já to nemyslel nijak špatně. Taky mě těší, že se tu debatuje o něčem jiném, než co by bylo dobrý vydat, popřípadě kde kdo zvracel. :)
4 Bluntman: To víš, málokdo tu kdy šťouchne do vosího hnízda. :) Souhlasím s tebou, že jakákoliv podoba kultury je ovlivněna aktuálním děním. Nemůžu, ale zkousnout, že "300" označuješ za fašistickou. Pokud to bereš čistě jako provokaci, tak OK, ale jako vážný argument je to nesmysl. Neříkej, že se ti nelíbili Mizerové 2. Že by to bylo absencí bílých herců? :)
Bluntman:
a) Kremilek a Vochomurka taky vznikl v urcite dobe a nehladl bych v nem ostrou kritiku geopolitickeho stavu zapadni civilizace, ze jo. Jsou autori, kteri jsou schopni (aspon do urcite miry) oprostit od udalosti z televiznich novin. Obecne si nerozumime v tom, ze ty mas pocit, ze je ten vztah k realite doby vytvoreni nutny, ja naopak. Predevsim to nevidim na vysledku. Budu se opakovat, ale pokud vsadis film nebo comics do kontextu se soucasnosti, mel bys tak cinit i v kontextu s historii, ze ktere vychazi. On ten svet zas tak fiktivni neni, fiktivni je do jiste miry pribeh, zpusob jeho vypraveni, ale realie jsou pomerne "presne".
b) Ze argument "mysli si to i ostatni" je ten ze slabsich.
Vedlejsi postava je tam predevsim z toho duvodu, aby film nemel 20 minut a nevypadal jen jako delsi videoklip. Jinymi slovy, je to podle me ulitba stavbe pribehu spis nez politicke situaci, kdy jsou pacifisti nepopularni (i to je sporny). Bylo potreba pridat zenu, ktera povede svuj vlastni boj v analogii s tim "muzskym" u Thermopyl.
To je zajimavy, doted jsem mel pocit, ze Moore vzdycky vsechny filmy podle jeho comicsu zavrhl jeste driv nez vubec nejaky scenar existoval a o jejich nataceni se nezajimal. Nenajdes nejaky rozhovor nebo obecne text, ze kteryho vychazi to "Moore si mysli, ze scenar byl o Bushovi?"
Pokud vice lidi hleda, co v tom neni, muzou byt jen podobne naladeni a neznamena to nic vic. Poselstvi a odkaz se da najit prakticky v cemkoliv a staci kdyz na to poukaze jeden a uz se to siri jako mor. Pri trose snahy a inteligence ti v jakemkoliv filmu najdu odkaz na cokoliv.
Na tema "cykleni historie" by se taky dala vest moc pekna diskuze a zas bychom spolu asi nesouhlasili.
Zack:
a) U 300: Bitva u Thermopyl (jak u filmu, tak u komiksu) nemám potřebu řešit historické pozadí, protože si ona díla vytvářejí vlastní fikční světy. Grafický román či film ale vzniknul v určité době a nelze od něj abstrahovat veškeré okolní dění. Kdyby 300 popisovala, tak se o historický kontext zajímám, jenže ona estetizuje a stylizuje. Miller si ve své tvorbě vždy přebral určité znaky a zbytek si dotvořil sám, viz Sin City.
b) to jsem rád, ale jinak nevím, co tou druhou větou chceš říct. :)
300 jsem viděl poměrně dávno a musel bych si to osvěžit (jakmile se k tomu dostanu, tak to udělám, tj. nejdříve o víkendu), ale celá vedlejší politická linie s jedinou postavou, která je proti válečnému tažení, a zvlášť její vyvrcholení... Celá tato pasáž v komiksu nebyla, ve filmu, který vzniknul až po 11.9. 2001, ale je...
Ano, v jako Vendeta je agitka - jak komiks, tak film. Souhlasím. Nemyslím ale, že se jedná o nastavení pro lidi, kteří rádi hledají politické odkazy v různých uměleckých formách - a v komiksu i ve filmu jich je nepřeberné množství, opravdu ne jenom jeden. Moore je sice radikální anarchista, ale nemyslím si, že jeho grafický román je o tom, "jak by bylo super rozkopat vládu", nýbrž vypráví o něčem zcela jiném, a to o uvědomění si jednotlivce v určité době, určitém stáťe, aby ten jen pasivně nepřihlížel, ale i konal. Sám Moore se vyjádřil, že V jako Vendeta je vize toho, co by se stalo, kdyby vláda Margaret Thatcherové prohrála ve volbách. film je stylizován co do výpravy a kostýmů apod. evropského fašizmu s Hitlerem v čele, ale aktuálními narážkami (výbuchy, teroristické útoky, odkazy na nemoci ad.) vypráví především o bushovské administrativě. Sám Moore ten film, resp. jeho scénář zavrhl, protože mu připadalo zbabělé adaptovat anglický komiks o anglické vládě, který ale ve filmu má vypovídat o americké "současnosti".
Argumentace "nejsem sám" byla reakcí na "hledáš tam něco, co v tom není" (pokud více lidí hledá, co v tom není, nebude na tom náhodou opravdu něco?). Nechci se distancovat od průměrného člověka, jenom nevím, co si pod tím hrozně vágním pojmem představit. Zmínka o IMDb/ČSFD byla jednak proto, že se tam podobné názory vyskytly a diskuze vedly (takže rozšíření stávající zdejší) a navíc mám za to, že tam, opravdu nejsou ti "průměrní diváci/čtenáři".
MdS: Nesnažím se dokázat nic, ani nemám potřebu nic generalizovat ("Že v každém filmu vidíš nějakou narážku na dnešní dění?"), demagogicky označovat ("Že jsi člověk, který ve všem hledá nějakou hloubku?") či spekulovat. Anebo ano, jedno se snažím "dokázat" - dílo, ať již filmové nebo komiksové, jednoduše jakékoliv, by se mělo vnímat i z hlediska doby, kterou od něj nejde odejmout. V jako Vendeta - komiks odkazuje na thatcherovskou administrativu, V jako Vendeta - film zase na bushovskou. Myslím si to já, myslí si to i Moore. Pleteš si schizofrenii (odříznutí od světa, nerozpoznávání reality) a paranoiu (strach ze sledování). Ani jedno jsem ve svých příspěvcích neprojevil. Mám pocit, že je buď nečteš, nechápeš, nebo nechceš chápat.
A fórum jsem si nepspletl, můj post se týkal filmových adaptací Alana Moorea, svůj názor jsem vyjádřil právě na základě porovnání komiksu. Nečekal jsem, že na základě jedné poznámky se strhne taková debata, navíc poznámky v závorce. :)
andre: Souhlasím, až na to, že dějiny jdou neustále kupředu a nejsou zacykleny. "Antický" jsem nepoužil, protože "fašistický" je mnohem provokativnější. :) A mám za to, že v Hollywoodu může vzniknout velkorozpočtový film, který je OTEVŘENĚ rasistický, misogynní a vůbec celkově nesnášenlivý, viz Mizerové II.
MdS: ja bych na druhou stranu nehledal v diskuzi nejaky jiny smysl nez proste si podiskutovat. Nekaz to, po dlouhy dobe tu je neco smysluplnejsiho, nez plkani o tom, kdo se kde jak vozral a kde delal ostudu rodine i vlasti :)
4 Bluntman: Celkem nechápu co se touhle diskuzí snažíš dokázat. Že jsi člověk, který ve všem hledá nějakou hloubku? Že v každém filmu vidíš nějakou narážku na dnešní dění? Nebo jsi někdo kdo si plete pořadí dějin a tudíž neví, že Sparta byla první a až o "něco málo" později fašismus? Stejně jako, že "V jako Vendeta" je přerodem Orwellova románu 1984 a určitě nepoukazuje na Bushovu politiku. Těžce mi připomínáš schizofrenního jedince, který žije ve světě představ o tom, že ho sleduje každý včetně jeho vlády a všechno kolem něj je v něčem zapojené a zapletené. Svým způsobem mi přijdeš jako vcelku inteligentní člověk, ale nejspíš jsi si spletl fórum. Jsi totiž na stránkách fanoušků comicsu, kteří comicsové filmy budou vždy porovnávat s comicsovou předlohou. Pokud chceš řešit filmy a jejich skryté odkazy, zkus jiné stránky.
Bluntman:
a) Protoze ackoliv fikce, z tech historickych faktu vychazi a pokud chces posuzovat kontext, tak veskery, vcetne toho historickeho.
b) Osobne mi nedela problem odlisovat obal od obsahu. Nazor luzy je malokdy nejak spjaty s fakty ci realitou. Zvlast te internetove.
Tvrdis, ze si film neco pridal a ze rekl svuj jasny nazor. Zkus to ukazat na prikladu. Konkretni scena, ktera se vyjadruje k soucasne politicke situaci.
V jako Vendetta je uz ze sve podstaty agitka, uz puvodni comics takovy byl. Tech nekolik volnych filmovych odkazu na USA (teda jeden) jsou spis takovy umne nastaveny pasti pro lidi, kteri tyhle politicky statementy ve filmech vyhledavaji. Je to trik na divaka asi na stejny urovni, jako kdyz si v nem zahraje cameo Chuck Norris (at je sebeblbejsi, porad to bude ten film, kde Chuck Norris mrknul na kameru). Nicmene cela Vendetta je o tom, ze je Moore radikalni anarchista a chtel si napsat comics o tom, jaky by to bylo super, rozkopat vladu na hadry a sel po tom cilu s pouzitim prehnanych symbolu obecnych nesvaru jakekoliv vlady. Bushe nebo Thatcherovou bych v tom nehledal, kdyz uz, tak film to stylizuje do evropskeho fasismu s Hitlerem v cele. Jakou to ma souvislost s 300kou, ktera je uz svou latkou prakticky naprosto apoliticka a je to vlastne jednoduchy pribeh o "par spravnych chlapech"?
Jsem si skoro jisty, ze jsem od Millera nebo Moore cetl pomerne hodne. Opet by to bylo lepsi, kdybys misto "to je jasny" uvedl nejaky priklad nebo argument na vecne urovni.
Pokud se chce distancovat od prumerneho cloveka, tak nepouzivej argumentaci "nejsem sam" a "lidi na csfd/imdb si mysli to same".
Bluntman: a vidíš a já měl pocit, že Vendeta (komiks) byl vlastně pouze "jiný" příběh z "1984". Tyto pocity "BBIWY" už jsou tady asi hodně dávno, akorát záleží na období kdy nějaké takové dílo vznikne a hlavně, kdy si to člověk přečte. Bohužel to bude asi stále aktuální. ......... a co se "fašismu" týče (..." Masa nad jednotlivcem, smrt v boji, trénování v zabíjení od dětství, dokonale vypracované tělo nad duchem, ti oškliví jsou zrádci a zaslouží si smrt"..), proč neříkáš rovnou třeba antický? Vždyť v lidské historii se vše stále pouze opakuje, a recykluje, vše už tady bylo a zase bude...... A co si budem nalhávat, ve většině věcí si můžeš najít obraz dané doby, pokud chceš, tak proč ne ve filmu? A jelikož nežijem v totalitní společnosti (zatím), tak si i filmaři můžou točit co chtěj (pokud na to maj). No a tím jsme se dostali asi k zásadnímu argumentu: pokud se nepletu, tak 300 je film Hollywoodský. Tak nechceš mi říct, jak by v tomto městě mohl vzniknout velkofilm antisemitický? Kdo by to platil? A pokud by se našel jeden střelec, co by to zaplatil, škrtnul by si ještě někdo z celého produkčního týmu někdy v tomto městě???........ No nic, je to krafání o hovnu. A mě je to vlastně jedno:)
andre: A proč bych to filmu neměl vyčítat, když vstupuje do politické diskuze a jasně říká svůj názor?
Zack: A proč bych měl ctít historická fakta, když a) film si tvoří vlastní fikční svět, který má s historií společnou snad jen onu výchozi situaci, b) jedná se o vysoce stylizovanou, a nikoliv realisticky působící podívanou? Ono označení "fašistická" dle mého není nadinterpretací, protože film taková názory vyvolává, podněcuje diskuze (viz různé komentáře na filmových databázích, např. IMDb či ČSFD). Je jedno, jak to bylo v minulosti, protože film není historii věrný, a je jedno, jestli se jedná o komiksovou adaptaci, která na intervenci do Iráku nemohla reagovat, protože film vzniknul v určitém roce, přidal si určitou a politicky významnou dějovou linii apod. Copak je filmová adaptace V jako Vendeta o thatcherovské vládě? Já měl za to, že komentuje bushovskou administrativu - a to je přitom adaptací komiksu vzniklým několik dekád před Bushem.
A pravicovost Millerových děl? Přečti si cokoliv do Millera a poté cokoliv od Moorea, ty rozdíly v přístupu vystupují natolik, že je imho zbytečné to vypisovat. Navíc jsem vstupoval do diskuze o adaptacích Mooreových komiksů, poznámka o 300 byla pouze v závorce jako součást argumentu. :-)
Markyz de Sade: A proč by mě měl zajímat průměrný člověk? A jak ho vůbec poznám? :-) Já nikde ve svém příspěvku nekladl rovnítka mezi Sparta = Irák, naopak. Nejsem sám, kdo si onen fašizmus filmu uvědomoval.
