Demnog: Ale vsak o tom to je, aby te comics bavil. Drtiva vetsina comicsu, co ctu, je mainstream, produkty plnici svoji roli. Ale kdyz se mi do ruky dostane neco, co na me uz z dalky nemava klise a ma to ten presah, dostane me to vic. A kolikrat to ani nemusi byt vec, ktera se mi libi, jestli mi rozumis. Jen je to proste neco jinyho. Cernoska. Dve cernosky s blondatou frndou. Chapes.
Ja sem trochu nablblej z tech fotek, clovek toho (zvlast dneska) vidi miliony (a to nemyslim fotky z FB, kde si Marena nafoti naspulenou tlamu, aby Franta vedel, jak me sexy starou) a tak strasne to pozira samo sebe, ze kdyz narazis na autora, ktery si jde vlastni cestou, rikas si "kurva, s nim chci mit deti". Koukas na to, rikas si, jak je mozny, ze mu to funguje, jak je mozny, ze tak brutalne porusuje zakladni pravidla a pritom te to drzi za koule, jeste hodinu potom, cos ty jeho fotky opustil ocima. A takhle to funguje u jakyhokoliv umeni. Miliardy balastu, ktere se na tebe vali ze vsech stran, recyklujici se vzajemne. Proste ocenis, kdyz v tom najdes neco, co te osobne zasahne, byt jen proto, ze jste podobne naladeni.
to BlackJag: tak po Tajuplnem ostrove bych asi nesahnul, ale treba takove Ocelove mesto nebo Tajemný hrad v Karpatech by mohl byt zajimavy. Foglar se podle me neda cist a pro dnesni mladez je snad nestravitelny uz od cca 10 let:). At si radeji prohlizi Muminky, tam je zivotnich mouder.
to Zack: tak to se muzeme vratit nazpatek k Cechovi:). Jak rikam, neresim co jak kde, jde mi o to, abych me comics "bavil". A to uz je ted tezsi nez byvalo. NEbo je to tim, ze comicsove milniky uz u nas vysly a ted jsem se dostali na "beznou" uroven, kde vnimam kvalitativni posun do prumeru:). Kdo vi, asi kus pravdy bude na obou stranach:).
Co se tyce tech vykalu - hezky receno, ale zadny z mych FB "pratel" mi jeste svoje hovno nepostnul:).
DEmnoG: s tím Vernem... nedávno jsem si dal Tajuplný ostrov, protože jsem to jako děcko nikdy nečetl, ale vždy jsem chtěl, no a ten výsledek takový rozpačitý. Asi by ty knihy chtěly moderní překlad nebo i trochu převyprávět (to už se vlastně děje, pár verneovek předělal Ondřej Neff)... Jako děcku se mi to tak nezdálo, ale dnes mi to připadalo archaicky ložené a "socialisticky" naivní.
Kdybych dnes zkusil Foglara, nebyl by výsledek podobný?
Demnog: Ja naprosto chapu, ze se Nikkarinovi veci libi, mne ostatne taky (visualne), ale uz se mi libili kdysi, kdyz jsem poprve videl Arzacha. Vis jak to je s tim opakovanym vtipem. Pisnicka muze byt sebelepsi, ale kdyz ji slysis po miliontyosmy, kulky se ti z toho nezcvrknou.
Prace s vlastnimi vykali, pripadne mestruaci je jedna z nejstarsich kvaziumeleckyho klise, postovani neceho takovyho na facebook je i jako performance vysumely vic jak chamovody karla gotta.
to Draco nobilis: ignorace diakritiky podle me nema nic spolecneho s kycem... nepouzivam ji, protoze jsem zacal pouzivat net v drevnich zacatcich a tenkrat se znaky s diakritkou casto nahrazovali kravinama. Jo a taky tenkrat bylo vsechno hezci, mladez byla slusnejsi, politici uprimnejsi a stari byli moudri:).
ad detske knizky: taky to je jednoduche, Trnkova Zahrada a Povidani a Pejskovi a Kocicce od Capka. Pozdeji Verne a i ten Foglar. Zpetne si ale myslim, ze Foglar bylo pro me slapnuti vedle:). Za to Zahradu si prectu klidne i dnes, je vyborna. Mozna bych mohl vyzkouset i Vernea, i kdyz si ho asi necham na duchodovy vek
Cecha bych stejne jako Zack prirovnal prave k Trnkovi a co se tyce Nikkarina, tak me bavi (o tom neni ale neni rec, chapu, ale kdyz uz pisu:)). Jestli neco nekam nekdo neco posunuje je mi srdecne jedno, pac progress nedokazi dost dobre posoudit.
Co se tyka te tvorby, tak jsem dnes rano vytvoril paradni lejno a jsem na nej patricne hrdy. Kdybych mel poradny koule, tak ho vyfotim a hodim na nejakou socialni sit.
Neutrino: ja se nesnasil o obecnou definici, andreho zajimalo, jak ja to beru. A v tehle oblastech jsem hodne radikalni, uznavam. Nedokazu posoudit kazdou detskou knihu, ale pamatuju si detske knihy, ktere se nelisili jedna od druhe, a pak ty, ktere me uplne rozhodili, protoze na to sli uplne jinak a nic takovyho jsem predtim ani potom necetl. Jmena si samozrejme nevzpomenu. Skvele je ten rozdil videt na ruznych sbirkach, napadam je treba Flight, kde za ty roky, co to vydavaji, byli uz stovky autoru se svymi kratasy a jak tak lezi vedle sebe, presne vidis, kdo se drzi bezpecnych pravidel a kdo experimentuje, zkousi, prekracuje, porusuje.
Nechme stranou, ze v Cechovi vidim spis Trnku nez Foglara, nemyslim, ze by Fogral cilil na deti, spis na mladez. Koncepty, s kteryma pracuje, jsou hodne za tim, jak svet vidi a vnimaji deti.
andre: nejde tu o zadne spojeni, ale nezavislou analogii ve smyslu percentuelniho zastoupeni v populaci.
invape: uprimne, nejsou tyhle debaty ty nezajimavejsi? :)
ani nevím proč, ale vzpomněl jsemsi, jak jsme se před dvaceti lety dokázali 2 hodiny bavit o tom, jestli je Micky Mouse Amerika nebo Amerika Micky Mouse:o)
Zack: genialita je myslim definováno IQ nad 160:)....( samozřejmě, již dlouho se vedou diskuze zda jsou tyto měření co kčemu, neb někdo s výbornou kombinatorikou, může mít totálně nízkou jinou "inteligenci" např. sociální, nebo paměť) ..... A věštinou jsou geniální lidé neschopni zvládat běžný život tvořen lůzou:)
Prostě chytrost, podle mě, nemá s uměním moc společného(nemyslí kalkul či vychcanost). Proto mi asi vadí to spojení. Ale to už jsme jinde.
Zack: Taky myslím že tvoje definice kýče je příliš široká. Estetických kategorií existuje celá řada, kýč je záležitost poměrně specifická, která se mimo jiné vyznačuje vyvoláváním citových odezev a zobrazováním konvenční krásy.
Příklad Foglara jsem nezvolil proto, by byl totálním protikladem Čecha, ale proto že Čech se stylizuje do foglarovské atmosféry a já jsem je chtěl od sebe odlišit - především tím, že Foglar cílil své knihy na dětské publikum. Potom by každá dětská kniha byla kýč, což je nesmysl.
Andre: To si prece kazdy musi ujasnit sam. Pro cloveka, ktery v zivote nevidel sadroveho trpaslika je to naprosto genialni vtip to mit na zahradce mezi begoniema. Navic jako vsechno v nasem zivote, tohle neni oblast cernobila, neco kycoviteho najdes asi prakticky ve vsem, ale dulezity je vysledny dojem. Me ted napadji treba Cages, ktery jsou pro me naprosto unikatni. Nebo z toho, co u nas vyslo, treba From Hell. Nebo treba Popbot. To bych si musel sednout pred svoji knihovnu a jit kus po kusu, protoze bezne neresim, ktery comics je nebo neni kyc, z pohledu zabavy/uspokojeny, ktere v nich nalezam, to je fakt jedno. Ja ted o tom zacal jen proto, ze se vycita Cechovi, ze dela kyc a jako protiklad se mu da Foglar, ktery je takovy Stephen King ceske klukovske prozy.
To s tema opravdu chytryma je jen analogie na necem, co je jasny i televiznimu lidu. Je spoustu dobrych kresliru stejen jako se spoustu chytrych lidi, ale geniu (at uz to je jakakoliv oblast) je minimalne. K tomu mam teda trochu chut se pustit do monologu na tema "naduzivani slova genialni, kultovani, graficky roman", ale to si nechame na jindy :)
Zack: hmmm.... mě z toho vyplývá, že kýč je 99,9999% věcí. Dej mi prosím příklad něčeho co nejni kýč. A zase to nemyslim jako vhozenou rukavici, ale prostě do tvého popisu mi v tuto chvíli, alespoň částí, zapadá všechno. (samozřejmě jsem omezenej s klapkama na očích, takže o strašně moc věcech nevim, nebo se mi teď v hlavě motaj dokolečka podobný cěci) ..... Jo a neřekl bych "opravdu chytří", ale spíš "jiní", nebo "vyjímeční", plno zajímavých umělců bych "opravdu chytrými" nenazval, možná ještě "geniální", s tím, že s genialitou jsi jednou nohou v demenci;-)
andre: Samozrejme, ze je Eisner kycar (stejne jako treba Lee) a samozrejme, ze vetsina serii je uz od prvniho cisla kyc. Poradovy cislo sesitu je naprosto podruzny, serie je stejne potreba vnimat jako jedno dilo.
Ja myslim, ze hlavni problem, ze jsme generace, ktera je naucena, ze kyc je zlo, kyc je spatny, kyc je amerika. Tak to prece neni. Kyc je umelecky vyrobek, ktery si sve publikum najde, ma sve misto na svete a je to ta omacka. Zijeme v dobe, kdy se skoro kazdy clovek snazi neco tvorit, rekneme to sve osobni umeni (i kdyz vetsina rep se stiti slova "umeni" jeste vic jak slova "kyc"), ale z te tvorici masy je jen veeeeelmi malo lidi, kteri pro to maji talent. Opravdu talent, nemyslim talent ve stylu "maminka rekla, ze umim pekne kreslit". Myslim opravdu vyjimecne lidi, kteri vidi jinak, slysi jinak, vnimaji jinak. Prumerny clovek je tak nejak dostatecne inteligentni, aby si dokazal pustit televizi. Pak je tu pomerne velka skupina lidi, kteri jsou inteligentni natolik, ze jsou treba schopni podobnych diskuzi. Pak je dlouho mlha a nakonec se dostavame k lidem, kteri jsou OPRAVDU chytri. Kam tim mirim... vyjimecnych lidi je malo, vyjimecnych del je jeste min. Luza samozrejme uchcava z lidi jako Nikkarin, protoze jim dava presne to, co chteji. Ten kyc. Nekomu to odpoustime, protoze to brnka presne na nase nervy. To je treba ten Cech. Ale porad je potreba si uvedomit, ze zadne z tech del neni nic vyjimecneho, co by posouvalo medium, autora nebo ctenare dal, hloubeji, jinam.
Zack: teď to nemyslim nějak jako v hozenou rukavici, ale prostě mě zajímá tvoje vnímání kýče. Takže když třeba Eisenr začal dělat v 70s ty svoje "grafický novely" a už se do konce života moc komiksově dál nepohnul, tak to vnímáš jako kýč? Respektivě, každý 2,3,4,.... pokračování nějaký serie bereš jako kýč?
A vyrobce sadrovych trpasliku si na neco hraje? :) Pro me je kyc vsechno, co stoji na miste, jde prozkoumanou cestou, pracuje s jasne danymi pravidly, nijak neriskuje, proste dava svetu to, co se po nem chce, uveznene ve svych vlastnich mantinelech. V tohle jsou si Foglar a Cech naprosto rovni. Bohuzel je tohle obecny problem drtive vetsiny autoru, protoze je to ta nejsnadnejsi cesta. Je pohodlny si najit svoji polohu a z te se nehnout.
A jak jsem uz poznamenal, ja na kyci nevidim nic apriori spatnyho, davat tomu negativni nadech mi prijde stejne stupidni jako kdyz nekdo rika s despektem "tomu nerozumim, to je asi umeni!".
No já vím že právě spousta lidí v tom kýč vidí, ale třeba já ne, stejně jako v žádných jiných dobrodružných knížkách pro děti. Navíc ten Foglar si na nic nehraje, používá obyčejný osoby a obyčejný kulisy, ze kterejch vykřesá napínavý dobrodužství. Je fakt, že opakuje jedno téma, ale to neznamená že je to kýč.
Zdravím, jsem rád že můj příspěvek inspiroval k reakcím či polemice. Zack má pravdu v tom, že jsem ten příspěvek pojal trochu jako odpověď všemu tomu nadšení kolem Ohrady, tudíž zašel možná lehce do extrému. Nicméně, kýč je estetická kategorie a jako taková podle mě musí vypovídat o kvalitě komiksu. Velká díla nikdy nejsou kýč, můžou být skutečně autentická (třeba ten Foglar), a když se už hranici kýče nebezpečně obcházejí, alespoň ji nabourají nadsázkou (Saudek). Proto si taky Čech podle mě nezasloužil tu cenu Muriel (možná že třeba ty O přibjehi by na to měly nárok, ale já jsem je teda zatím nečetl, tak nevím).
Ještě bych dovysvětlil svůj výrok o "Umprum-artu". Ten poslední sborník g0 nemám, ale sleduju tu partu už pár let. Kupříkladu autoři generace roku 89 byly povětšinou nadšení scifisti co chtěli hlavně dělat scifi a dělali to za všech prostředků. Generaci 0 oproti tomu tvoří vystudovaní výtvarníci, kteří se v komiksovém médiu "našli" a chtějí ho pozvednout do uměleckých výšin, místo toho aby vyloženě chtěli něco sdělit. Míval jsem ten pocit třeba u lidí typu Nikkarin, Jerie, Bažant, dřív Geislerka a další. Čech se podle mě alespoň primárně snaží něco sdělit, za což mu náleží plus. Ovšem je fakt, že celkově už se to v poslední době mění k lepšímu (Geislerka se zabývá problémy žen, Grus dělá autobiografii atd atd).
Ja neverim tomu, ze se tu najde nekdo, kdo v tom nevidi kyc. Fakt ne. Ta linie se spis hybe v tom, jak moc kdo kyc toleruje. Nicmene kyc je to naprosto lozenej. Coz samo o sobe o kvalitach cehokoliv vyjadruje asi tolik jako treba slovo "zeleny".
Mám taky rád Čechovi věci, ale Neutrinův komentář mi vůbec nevadí. Není to žádný bezduchý výkřik typu "Já už ty blbý Svěrákovy komedie nesnáším" ;)
Tu hranici kýče má prostě každý jinde a u mě je to tak, že mám rád stejné věci jako Čech. To zn. Rychlé šípy, Trnkovu Zahradu atd... Je pravda, že Čech prostě pracuje s nostalgií a hraje na "city". Ale to přeci každý komiks a film...
(Je to asi zvláštní srovnání, ale Dobyvatelé ztracené archy jsou splácanina všeho co má Spielberg rád (+hrátky s klišé) a funguje to geniálně. Myslím, že ve své době to muselo dost filmových kritiků naštvat a otrávit - a dneska je to bible dobrodružného filmu.)
No ať se do toho nezamotám - po všech těch Fry-komentářích je příjemné si přečíst něco co má hlavu a patu.
Ja mam trochu z Neutrina pocit, ze ho vytocili lidi, jak jsou z Cecha vysrany, tak to trochu lehce "vyhrotil". Na druhou stranu, kez by tu kazdy komentoval/hodnotil comicsy takhle.
Jsem Čechův fanoušek a mám ta dětská dobrodružství rád. .... To mi, ale nebrání říct, že některé názory (Neutrinovy) mi smysl dávájí. ..... Akorát jeden bych vypíchl se kterým nemohu určitě souhlasit. A to je "nepochopitelnému udělení loňské ceny Muriel", jako se vší úctou k české scéně, co u nás vyšlo minulý rok lepšího? Prostě v porovnání s konkurencí tato kniha vyčnívá, neberu nějakou 3 stránkovou příhodu.
Neutrino (a tvůj koment k Ohradě): tak tomu říkám slovo do pranice. Bez jakýhokoli sarkasmu a ironie: jsem rád, že někdo dokáže jít hlavou proti proudu a svoje tvrzení podpořit smysluplnými argumenty. Debata o hranicích kýče - co je za mantinelem a co ještě "jde", je určitě zajímavá, nicméně nehorázně subjektivní.
Akorát mi trošku nejde do palice prohlášení o generaci Umprum-atru. Když si tak zběžně prolistuju sborník g0, prvoplánové trapně uměleckosti tam osobně moc nenacházím. Můžeš tohle podpořit pár příklady, abychom se zkalibrovali?
Každopádně s termínem Umprum-art jako samotným v zásadě souhlasím. Skupina lidí snažící se být tak zásadně "novátorská" a "třeskutě originální", až jsou všichni k nerozeznání jeden od druhýho, se skutečně zformovala. :-) Akorát do sborníku g0 jich imho moc neproniklo.
Z Captain America Comics (1941) #1
[url=http://i.annihil.us/u/prod/marvel/i/mg/9/e0/4d24f89540efd/portrait_xlarge.jpg]
Nabudúce skús nelinkovať obrázok priamo zo zdroja :)
Ty vole,
po několikero dní se snažím na crew prosadit jeden nevinou reakci na Turloghovou aktualizaci a nikdy se mi to tam nedostane - psal jsem ho pokaždé znova, protože nebyl dlouhý a pokaždé kapku víc natlakovaný, ale veskrze jde o tohle:
Turlogh: Ad připravujeme: super, je opravdu se na co těšit, ale poprosil bych ještě o zařazení slíbeného Azzarrelova Hellblazera, i když někde na konec roku 2012 a poslední book Sandmana - aspoň vzdálené majáky na obzoru, jejichž těl bychom se mohli zachytit v této zlé a nepřátelské době;-)
Pokud tohle projde, tak pak není ani problém slovo Hell, natož blazer a jsem v koncích, proč to tu neprošlo a já už obviňoval našeho výrobního ředitele z národního socialismu;-)
...............tohle je fakt tak šestý pokus, který už trochu prošel vývojem a rád si nechám poradit, které ze slov nedovolilo projít moji otázce........
to Draco nobilis: ano, Fry s Tondou dohromady maji az trestuhodne male sexu... ve svem veku by s tim chlapci mohli zacit neco delat:)!
to Zack: kdyz tvuj vykrik beru vytrzeny z kontextu, tak fajn, na Crweconu si te dam. A ani mi nebude vadit tvuj uhrovity zadek, jsem za ty leta uz zvykly:).
To víš Draco, jsme jenom zviřátka, ženy na ulicích ba i kolegině se začínají odhalovat, a jak na to člověk (mužského pohlaví) po tý dlouhý zimně nejni zvyklej, tak neví co si se sebou počít:-) ..... Příroda je mocná.
no, on má Antonínek u svého profilu *2001, takže mu letos bude deset..... ale povolit komenty až po zaslání naskenované občanky Zackovi by taky asi nebyla cesta, takové "Entitě" bych povolil komenty až od 18-ti. No, i když takový vachudik taky vypadá, že je starší a jednoho by jeblo jak se dívá na ta jeho stará "hodnocení". Nicméně, Kačer Gedeon už není v čele, teď vládnou 3.-5. vydání Asterixe. OMZB (počeštěné OMFG)
Pokud nevíte, ve kterém vlákně přesně rozjet novou diskuzi, tak pravděpodobně toto bude to pravé. Také zde končí offtopicy z jiných vláken. Tak trochu odpaďák.
