MB: okay, a to mám brát to nejhorší jako normu? Můj přístup je spíš snažit se zlepšit to, co mě zajímá a kde se chci pohybovat, ne si říkat, že jinde jsou na tom ještě hůř, to mi přijde dost destruktivní.
- ale tohle už moc není k Ms. Marvel, možná bychom to měli přesunout někam do fóra, nevím, jak to tu chodí a nechci tu dělat bordel. Tedy, tento druh bordelu. :-)
MB: Hm, takže podle tvojí analogie je tohle (komiksová scéna) výlučnej klub pro lidi s nějakou charakteristikou, není pro všechny?
Do gay clubu chodí lidi, co se rádi baví v prostředí, kde jsou lidi, co by je mohli přitahovat a kde je naopak nebude někdo prudit, hádám. Jaká je tedy ta charakteristika tady? Já myslela že to, že má někdo rád komiks a chce se o něm bavit - pak tedy nechápu, proč bych měla akceptovat, že se tu někdo, kdo to splňuje, má na základě jiných charakteristik cítit blbě a jít pryč.
Darker: Já jsem v pohodě, díky za optání. Ale úplně vidím, jak si mladá snědá holčina, nedejbože muslimka, najde tenhle komiks, řekne si, tyvole super, to se mi líbí, hrdinka vypadá trochu jako já, bude si o něm něco hledat, vleze sem, uvidí tu diskusi a vyloženě se celá natěšená požene na nějaký crwecon nebo jinou akci, kde vás potká.
MB: To je dobrá otázka. Možná prostě proto, že tolik tvůrců s židovskými kořeny nebo vyznáním bylo u zrodu těch postav, je tradice "židovsko-křesťanskýho" (byť teda nikoli tématem) komiksu prostě totožná s mainstreamem a tak jim nepřišlo potřeba to akcentovat. Já nejsem úplně machr přes superhrdinský žánr, ale v popkultuře obecně je velmi častý, že se ukazuje křesťanství nebo židovská víra/původ postav, v komiksu to tedy ale neplatí, podle toho, co tu psali ostatní, a teď do toho hází vidle Wilsonová - asi proto, že komiks je progresivní a chce tu pluralitu a pestrost ukazovat "na plnou hubu", ne jen skrz "čteš moje příběhy a já jsem X, takže ty nejsi X-fob". Tak snad se někdo přidá s dalšími hrdiny a hrdinkami, co budou třeba zrovna židé.
mike731: Ne, tohle je ten moment, kdy jsem chtěla poznamenat, že kritizovat nějaký to kulturní pole za přílišnou "bělost" a maskulinitu není rasismus/sexismus.
A tohle celkově je ten moment - jeden z nich - kdy mi dochází, že ženy, holky, muslimky, černoši a další lidi, co se liší, se prostě mezi "komiksáky" nemusí cítit příjemně, nebo ani bezpečně, a že chci toxicitu tohohle prostředí svojí přítomností ředit. Takže jo, proto jsem se dokonce i stala uživatelkou tohoto serveru.
Já nemám problém se sexismem a rasismem? Eh? Je to proto, že používám výraz "bílí kluci"? Google search: Culture hegemony. (Jo, tady už argumentuju "jdi na wikipedii" jako vy, takhle, přátelé, degraduje debata. A jo, je to pojem z (neo)marxismu, ušetřím vám skandální odhalení.)
Jinak problém antisemitismu je samozřejmě velký a aktuální, ale jak se proboha týká Ms. Marvel? Když tady tedy opakovaně tvrdíte, že neříkáte, že je antisemitská? To jako pokud nejsem antiislamistka, tak jsem automaticky antisemitka? Antiislamismus je aktuální taky, velmi, a řekla bych, že sdělení "ne každý, kdo je snědý/s vousama/v šátku je nepřítel" je fakt potřeba. Jinak to končí i v takových projevech, jako je otevřený násilí. V euroamerický společnosti jdou antiislamismus a antisemitismus ruku v ruce, ultrapravici je to egál, proto se mi fakt těžko chápe, jak může někdo brojit proti jednomu a podporovat druhý.
Co se týče toho, proč má Ms. Marvel svoje místo na trhu a proč má náboženství místo v komiksu, naprosto souhlasím s hotate. Reprezentace je důležitá, pozitivní vzory and sh*t, pochopení ostatních je důležitý taky, od toho se snad proboha čtou příběhy, ne, že chceme chvíli být v cizích botách.
Argumentovala bych i proti dalším věcem, ale to jde s tím smazaným začátkem už těžko, tak jen k tomuto: " do hlavicek nenapadne vtloukam, jak bejt muslim je bozi" - to se podle mě prostě v komiksu neděje, tam se do hlaviček vtlouká, že někdo je muslim, protože chce, někdo protože se holt narodil do takové rodiny, někdo je trochu protivnej táta a někoho pohltí záhadná mlha a pak mu táhne na zadek - to přece není generalizace.
A ještě k Darker: "Nemusí se chovat, tak jak já si představuji, ale když se tak nechová, tak tomu nevěřím, to je doufám logické" - tady se prostě totálně míjíme, já když narazím na někoho, kdo se nechová tak, jak bych čekala (na postavu, které autorka dala jiné chování, než bych čekala), řeknu si, aha, i takhle se někdo takový může chovat, ohýbám svůj názor podle empirický zkušenosti (tady zpracovaný autorkou do formy fikce), nesnažím se ohýbat realitu podle svýho názoru (a následně říct, že to teda realita není), to zas přijde logický mě.
A řekne mi teda už někdo něco o tom, co si o komiksu myslí z řemeslnýho hlediska nebo hlediska kvality vyprávění, šmarjá? Porovnávat, kdo umí víc výrazů ze Schopenhauerovy Eristické dialektiky je taky psina, ale moc se u toho neposunu...
Darker: OK, v tom případě asi nemá smysl diskutovat, když už máš názor na to, jak žije "pravý muslim" (wtf) a jak to vypadá v muslimské rodině, mno. Tvoje obzory by tedy "rozšířilo" jen to, kdyby otec byl větší despota, kdyby prostě odpovídal tomu, co už si o muslimech myslíš, nebo...? A Plutona - ženy se taky musí chovat jen tak, jak si to představuješ ty? Páni...
Darker: Konkrétně v mojí argumentaci fakt nešlo o to, aby někdo měnil názor na to, jestli to je, nebo není dobrý komiks, polemizovala jsem ovšem s argumentací Cyboye typu "tenhle komiks je špatný, nedal bych ho dětem, nechci jim říkat, že muslimové jsou OK, Kamala sice v komiksu židy nemlátí, ale to neznamená, že by nechtěla." Je to parafráze, ale myslím, že smysl jsem zachovala, jenže to už si nikdo nepřečte, takže je to tu jen zbytečný jednostranný plkání. Jen bych ráda smířlivě navrhla, abyste zkusili podobný věci (a ne jen komiksy, i prózu nebo třeba filmy) nebrat jako "kňů, to mě nezajímá, to není o lidech jako já", ale jako vhled do toho, jak svět prožívá někdo, kdo je trochu odlišný, to mi fakt nepřijde ani trochu nebezpečný, ani agitační, přijde mi to prostě jen jako rozšiřování obzorů a právě proto beru diverzitu v komiksu jako body k dobru, stejně jako jakýkoliv sociokulturní přesah v komiksu i v literatuře. A když mi někdo formálně, bez narážek na etnicitu, náboženství a gender poví, proč je to slabý kus, budu to považovat za názor a třeba se i něco dozvím o tom, jak je vlastně běžný hodnotit komiks, jinak je to jen odplivávání bílýho klučičího světa, kterýmu někdo leze na trávník, sorry.
cyboy, mike731: jo, není nad to, dokázat vlastní argumentační nadřazenost tím, že smažeš vlastní část argumentů, případně tam rovnou nabouchat patronizing trio "slečna", "triggerování" a link na wikipedii... *facepalm* Obzvlášť vmést někomu do tváře straw mana v momentě, kdy někdo smaže svou půlku diskuze. Ráda vám šlapu na bábovičky, ale tohle... jdu si radši číst.
