Bluntman: Ja si uvedomuju, ze demagogie hraje v mych reakcich znacnou roli. Proc to popirat. Ani to neshledavam nevhodnym, kdyz tak reaguju na tebe, protoze jsi ten posledni, ktery muze nekomu korigovat formu diskutovani. Placka? Ubozak? Trubka? Ignorant? Pablb? Tohle je ta uroven diskuze, kterou pozadujes? Tohle je presne ten duvod, proc jsem ti doporucoval nejaky cas mimo internet na cerstvem vzduchu, ocividne to psychicky nezvladas.
Nikoho neurazim, nepovazuju litost za utok.
Pusobeni filmu na divaka. Diskuze na tohle tema zacala nad vyrokem "film pusobi delsi", ktery ty povazujes za objektivni a snadno prokazatelny. Predpokladam, ze pusobi delsi na divaka, ze toto je tema, ktere resime. Mozna pletes vic vlakem dohromady, mozna je cas ti to zjednodusit cislovanim? Rekni si, ty jsi odbornik na idealni formu diskuze.
Umeni ma pusobit emocionalne, protoze to tak beru. Je to muj nazor a muj pristup k diskutovanemu problemu. Nedavam to jako dogma nebo jako definici (tohle jsou tvoje domeny), klidne si pro lepsi pochopeni davej pred kazdou vetu imho. Takze abych pro jistotu odpovedel primo a holou vetou: ne, neni to diktat. Je to nazor. Zrejme pouzivas slovo chudak jako urazku. Vysvetloval jsem to uz vickrat, pro me je chudak clovek, ktery se okrada o neco, co ja povazuju za velmi dulezite. Je to stejny druh litosti jako je mi lito slepce, ze si nikdy neuzije krasu stareho dobreho lesbickeho porna. Zbytecne si to beres osobne a dramatizujes to.
Odlisteni muze byt emocionalne velmi silne. To si mozna nerozumime, co je emoce, stejne jako si nerozumime, kdo je chudak. Ja chci, aby me zasahl celek, rozkladani na soucastky je zajimave, ale tak nejak demaskujici a z dlouhodobeho pohledu s tebou hrube nesouhlasim. Ja si to vic neuziju. Mozna jinak, protoze treba vidim ty detaily, co lidi kolem nevidi, ale stejne tak vidim ty chyby, ty praskliny. Je to osobni zkusenost z vlastni tvorby. Tvoris neco? Pripadne co? Nebo jsou tyhle state o umeni jako vsechno u tebe jen asimilaty cizich nazoru z internetu?
Kazdy text jde napsat jinak. Jak se chces zivit psanim, kdyz mas takoveto nazory? To muze byt docela prekazka, nemyslis?
Jsi nesmlouvavy k lidem, kteri nedrzi tvou nazorovou linii, coz je uplne normalni. Komicka je ta maskara kolem toho. Jestli pro neco mam nebo nemam rozumne duvody neposoudis. Ostatne ani to jake mam obzory nebo jaka je moje snaha je rozsirovat. Opet naprosto osobni vypady, demagogie, na kterou me neustale pokrytecky upozornujes. Kdybys byl aspon chvili tak nesmlouvavy k sobe.
Ja bych te zas nerad rozcilil, ale mam pocit, ze mluvis presne o prokazatelnosti pusobeni filmu (umeni) na cloveka. Neco co jsi poprel o nekolik odstavcu vyse. Jsem trochu zmaten.
To co jsem myslel, ze se uci na zakladce, jsou zaklady logiky. A uz nemam silu to vysvetlovat poctvrty. Kde chybi naprosty zaklady logickyho uvazovani, ani dvouhodinova prednaska nepomuze. Nechme to byt.
Aha, takze kazdy, kdo s tebou nesouhlasi, tak je pro zmenu slepy a hluchonemy. Chapu.
Bluntman: podle mně je objektivně prokazatelná tvá naprostá neužitečnost. Předpokládám, že do dvaceti minut tady budu mít odpověď, jaký nejsem maloměstský zabedněnec, debil a ignorant, protože nedoceňuji přínos veleonanistických článků, s jejichž kopiemi ty evidentně trávíš chvíle nejintimnější. Před pár dny jsme ti držel palce do studia, ale dneska to neguji, protože platit takový vohnoutský póvl, který zasírá komiksové auditko ejakuláty své gigadůležitosti, ze svých daní se mi příčí - objektivně, subjektivně i kognitivně narativně vertikálně až do prdele.
Zackovu radu s proběhnutím se na čerstvém vzduchu by sis měl vzít xrdci, nejlépe si někam na 14 dní vyjet, podívat se na svět trochu z výšky a pro změnu začít dělat něco užitečného!
To bude tím, že mě lidi nezajímají, co se píše psaní o filmech - považuji to za dávno překonané (naštěstí), ale snažil jsem se dívat na to stejnou optikou jako Ty - příklady neobjektivnosti, na které jsoi poukázal, jsou dle mého objektivně prokazatelné. Neshodneme se, ale chápeme se, ok.
Bluntman: Dík za diskusi, ale zjistil jsem, že mi přináší tak málo, že se mi časově nevyplácí - protože podle tvých reakcí nevěřím, že ses snažil na objektivitu textů psaných člověkem podívat z pohledů, které jsem se ti snažil naznačit. Tuším, že pokud bychom diskutovali dál, jen bychom došli k tomu, že většinu principů chápeme stejně, jen to popisujeme jinak, a za to mi to nestojí. Jestli na odpovědi na něco trváš, napiš mi na e-mail.
Předně - dík za příspěvek bez invektiv a demagogie, nad problémem přemýšlející a polemizující, protože se na takový hned lépe odpovídá!
Na obranu Zacka - on nezpochybňuje význam oborů, ale nesouhlasí s tvrzením "kritika je objektivní i subjektivní útvar" (aspoň že na recenzích a jejich úloze se všichni shodneme :-)). To vyjadřování mi přijde v mezích - pokud víš, co ta slova či pojmy znamenají, tak si uvědomíš, že opravdu jinak to napsat nešlo. Pokud ano, prosím o příklad, protože nevím, jak minimálně odstavcové definice pojmu chceš napsat do jedné srozumitelné věty podporujícím daný argument.
Nemyslím si to, protože stojí na opačné straně (objektivní text -> čtenářův subjektivní názor). Pokud Tě na Speed Racerova fascinuje jeho styl, který vychází z anime, manga či videoher, a žasneš nad promyšleným vyprávěním, které několikrát mate (především práce s identitou X) a prolíná se několik časoprostorových rovin, tak víš, že se na věc díváš jako autor textu. Jde o přístup, metodu a závěry, ne dojmy "líbí se to autorovi textu, protože mluví o rafinovanosti filmu".
"Vrcholem této tendence (vertikální integrace - proč lidem vadí cizí pojmy v analýze, ale např. v marketingu nikoliv? - pozn. Bluntman) je pak scéna na horských svazích, v níž Speed přeskočí autem z jednoho srázu na druhý a za pomocí kovových ostnů na kolech kolmo vyjede zpět na trasu" Takový moment v tom filmu je jen jeden, ale jako nekonkrétní příklad beru, ovšem nesouhlasím - dá se prokázat "významnost" dané scény tím, jakým způsobem je snímána, stríhána a jaké místo má ve vyprávění. A pokud se auto několikrát otočí, fakt nejde o vertikalizaci. :) Porotu bych neurčoval, ověřoval bych to na daném díle - když se mi zdá, že pasáž v písni je falešná, jednoduše si onu část přehraji znova. Tak se to dá určit.
A vymysli si vlastní eufemismus, žabko. :-)
K objektivitě hodnocení: Člověk není neomylný, ale může napsat něco "neomylně objektivního", co se dá prokázat. Pokud je scéna dlouhá tolik a tolik minut, snímaná tak a tak apod., je to "neomylně objektivní". Ale mluvím o "neomylné objektivitě" v dané kulturní oblasti (protože jinak je film dlouhý v Americe, jinak u nás - kvůli jinému způsobu promítání - ale to je snad jasné, že negeneralizuji a že jsou kulturně nepřenositelné věci).
Doplnek k memu minulemu postu: Ja se ti snazil vysvetlit proc nema cenu snazit se o objektivni utvar a taky to, ze mam rad a ctu autory, kteri tomu hloupemu mytu s objektivitou neveri, a taky to, ze ten rozbor Speed Racera neni objektivni (coz ukazu za chvili na 1 prikladu). Aby ses nelekl - nesnazim se, narozdil od Zacka, zpochybnovat vyznam takovych rozboru - analyza filmu je podle me dobra vec, pro lidi, kteri chteji veci pochopit a treba posunout je posunout nekam jinam, aby se filmova tvorba netocila v kruhu, tzn. hlavne pro filmove tvurce. Ten rozboru Speed Racera mi prijde celkem dobrej (az na to vyjadrovani, ktere Zack oznacil spravnym vyrazem) ale rec byla o jeho objektivite.
K tvemu vyroku: "podle tezí a argumentace se dá poznat, jestlije autorův vkus blízký/vzdálený" - jestli je to možné poznat, nemyslíš, žes tím zároveň přiznal subjektivitu toho textu?
Takze k te objektivite, od zakladu.:
Text pise clovek. Lide jsou ruzni. Ruzni lide napisou ruzne texty. Muzou si myslet, ze maji pravdu, kdyz napr. napisou "Vrcholem této tendence (té, ehm, prostorové vertikalizace - pozn. mára) je pak scéna na horských svazích, v níž Speed přeskočí autem z jednoho srázu na druhý a za pomocí kovových ostnů na kolech kolmo vyjede zpět na trasu" No a já můžu napsat třeba, že tahle scéna je sice důležitá, ale vrcholem této tendence je ten a ten skok, ve kterém se auto několikrát protočilo a padalo dolů, protože ten pád byl velmi výrazný. Na základě čeho chceš v tomhle a v tisíci dalších možných rozporů mezi 2 tvrzeními (a to jsme zatím jen 2) rozhodnout, které tvrzení je objektivní? Myslím, že to nejde. I kdybys určil 5ti člennou porotu, která by důležitost scén bodovala, pořád je to názor určité omezené množiny lidí. No a protože zřejmě nebude možné do té množiny vtěsnat celé lidstvo, vždy zbyde alespoň 1 člověk, který to vidí jinak. A to budu já, už kvůli tobě, Šmudlo.
K objektivite jednoduseji:
Clovek neni neomylny tvor, jak je mozne, aby napsal neco neomylne objektivniho? Staci mi, kdyz odpovis na tohle.
Zack: Zajímavé - většina lidí, kterou někdo obviní z demagogie, to ve své reakce popře, jenže ty mi dáváš za pravdu a dovádíš to k dokonalosti. Na rovinu říkám, že pokud chceš pokračovat v podobném stylu, tj. jako ubožák urážet ty, kteří k umění přistupují jinak, vytrhávat záměrně věty z kontextu a dávat jim tak zcela jiný význam apod., tak nehodlám dál v téhle diskuzi pokračovat, protože to není diskuze a nikam by to nevedlo.
Je rozdíl mezi diskuzí a mezi kritikou, popř. analýzou. Netvrdil jsem, že by měl být názor uvozený, ale že je patrné, jestli jde o objektivní přístup ve stylu "pracuje to tak a tak", nebo "zanechalo to ve mně takový a takový dojem a působí to tak a tak".
"Snadnost prokazatelnosti pusobeni umeni na cloveka je neuveritelna kokotina a prestan se tim ohanet, tim me vazne nedojmes. " - Méně arogance, méně demagogie, prosí, smutně koukám. Kde jsem psal o působení na člověka, plačko? Psal jsem o tom, že současná filmová teorie přistupuje k filmům, alespoň tedy neoformalismus a "narativismus", jako ke stroji, který buď funguje, nebo ne. Kde je tam působení na diváka, zmínka o tom, co film s divákem dělá? To je kognitivismus, trubko, ale v posledních postech se psalo o neoformalismu, protože Speed Racer.
"Politoval jsem lidi, kteri takto k umeni, jakemukoliv, pristupuji. Umeni ma pusobit emocialne." - Proč? Protože jsi to tak řekl? Protože je to diktát, který požaduješ i od ostatních, jinak jsou to chudáci? Co takhle respektovat jiný přístup, který je zcela legitimní, a přestat konečně užívat tu demagogii, protože většinu odpovědi musím zaplácnout tím, v čem zase záměrně lzeš, aniž bych se soustředil na jádro sporu. Je zajímvé, že současní cinefilové, kteří pro film žijí, vycházejí právě z Bordwella a pokud aplikují nějakou teorii, je to neoformalismus -> a pro film se dokážou nadchnout, stejně jako ho naprosto zatratit. První čtvrthodina Speed Racera byl pro mě "narativní orgasmus"- a to právě proto, že jsem chápal, jak ten film pracuje.
Člověk, který chce, aby ho umění emociálně zasáhlo (a co např. expresionismus nebo moderní studie odlidštěnosti u Kaurismakiho či Antonioniho, které jsou záměrně chladné, a přitom jde o umění?!?) a ostatní přístupy odmítá jako ochuzující, je ignorant a pablb. Díky tomu, že víš, jak to funguje, si většinou film nebo jakékoliv umění užiješ víc.
Masturbát - není se nad čím přemýšlet, protože v tom textu o Speed Racerovi jsou pojmy užity, protože je to jednak analýza, jednak to jinak napsat nešlo, a není tam vata, takže nelze mluvit o nějakém výronu pro uspokojení jednotlivce-pisatele. Zamysli se nad tímhle. Neprezentuji se rád jako inteligent (možná tak působím), ale chci se prezentovat jako člověk, který je nesmlouvavý vůči těm, kteří mají maloměšťácky omezené obzory a nechtějí si je rozšiřovat, aniž by k tomu měli rozumný důvod (Tvé "film má způsobovat emoce", tečka).
Je rozdíl mezi "působí delší, než je" a "působí delší, protože se užívají v 55 záběrech ze 120 polocelky, která na "západního" diváka působí tak a tak, jak dokazuje studie ta a ta". To je rozdíl mezi subjektivní (je to můj názor, myslím si to) a objektivní (je to prokazatelné a pravdiv´é, stojí to na základech, ne pocitu). Na základní škole se to, co píšeš neučí, na střední - jak kde: recenze je subjektivní útvar, kritika je jak objektivní, tak subjektivní (sám píšeš, že obsahuje sub. a i ob. pasáže, ale její objektivitu popíráš - protiřečíš si, ale nepřiznáš to, aby sis uchoval tvář). Ano, žádná bílá, černá nebo šedá. žádná objektivní, nebo subjektivní, Ale objektivní, subjektivní.
Speed Racer není politická a není to agitka, ale je kritikou kapitalismu - je to tam natolik očividné, že snad jen slepý a hluchoněmý by to mohl přehlédnout. Celá zápletka je postavena na tom, že závody jsou domluvené kvůli penězům a jezdci dělají podrazy, aby vzrostly akcie jejich týmu na burzy a mohli s nimi obchodovat. A ten film to ukazuje jako špatná, protože nadnárodní společnosti a ziskuchtivé svině porazí jednotlivec - individualita - za pomocí své rodiny.
Nechcem sa vám do tejto super odbornej debaty pliesť, ale som rád, že tu nie je takýto kritik-teoretik na hudbu, takých zasa poznám ja. A tí tiež vedia rozložiť hudbu na prvočinitele, ibaže potom stačí porovnať výkon hudobného telesa hrajúceho notu po note iba to, čo je v partitúre a porovnať to s tými, čo síce partitúru sem-tam nedodžujú, ale zasa do toho dávajú to, čo robí umenie umením. A to je vedecky neuchopiteľná kategória. Teda, IMHO, aby bolo jasné :)
Bluntman:
Tak predne. Jdi se probehnout na cerstvy vzduch, vydychej se, uklidni a pak se vrat.
Dobry? Muzem pokracovat, aniz by ti hrozila praskla zilka?
Proc by osobni nazor musel byt takhle tupe uvozeny a deklarovany? Vsimni si kolik jsme toho tu naplkali a kolik vet je uvozeno povestnym IMHO.
Snadnost prokazatelnosti pusobeni umeni na cloveka je neuveritelna kokotina a prestan se tim ohanet, tim me vazne nedojmes. Existuji urcite poucky o pusobeni kompozice barev, ale porad jsou to jen urcite teorie, ktere se daji jen ztezi dokazat a budou platne do doby, nez je nekdo vyvrati. Bohuzel, mozna bohudik, takhle dobre lidskou psychiku potazmo mozek z biochemickeho hlediska prozkoumany nemame.
Politoval jsem lidi, kteri takto k umeni, jakemukoliv, pristupuji. Umeni ma pusobit emocionalne. Chapu, ze nekdo chce vedet, jak veci funguji. Ale tim pohledem za oponu si odebira znacnou davku toho kouzla. Prijde mi to stejny jako zkoumat, jak by vypadal muj zivot, kdybych mel amputovany nohy. Jsem rad, ze nohy mam. Nicmene chapu, ze kazdy ma receptory nastaveny jinak a uspokojuji ho jine veci, nicmene subjektivne, clovek dobrovolne se okradajici o krasy umeni je pro me chudak.
Chtel si mi predat nejakou informaci, zrejme, proto jsem se ptal na pointu. Pochybuju, ze ta informace mela byt, abych se dovzdelal, protoze jsem se s tebou nehadal nad teorii filmu, ale spis na zaklady psychologie a ruznem stylu vnima filmu jako takoveho. V tomhle zas rozumim vic Kapisovi, ktereho tyhle teoreticky masturbaty (a nad tim slovem se laskave aspon tentokrat zamysli, nad tou analogii, rad se presentujes jako inteligent, tak zkus ten mozek pouzit) nechavaji totalne chladnym a radeji si ten film prozije.
Definice je jakysi popis za laboratornich podminek. Praxe je jiny. Autori se muzou snazit priblizit idealu, definici, ale opet uz z logiky veci nemuzou zadnou definici stoprocentne naplnit. Zadny utvar, ktery tvori clovek nemuze byt z celkoveho pohledu objektivni. Kdyz nechame stranou ten manual k vysavaci, bavme se o kreativnim literarnim utvaru, dobra? High level je rekneme nejhrubsi pohled, pohled na celek, bez zbytecnych detailu. V detailnim pohledu muze kritika obsahovat objektivni pasaze "film ma 120 minut", stejne jako subjektivni "pusobi delsim dojmem". Opet z logiky (z naprostych zakladu, ktere se uci tusim uz na zakladni skole) ti z toho vychazi, ze kritika jako literarni utvar, z celkoveho pohledu, nemuze byt objektivni, protoze bude vzdy obsahovat subjektivni casti. Zadna seda zona, bila nebo cerna. Tolik ten primer k tehotenstvi. Zenska si muze myslet, ze je tehotna, muzou si to myslet i treba doktori, ale v konecnem dusledku, high level pohled zas zustava jen 1/0, tehotna, netehotna. Je to jasnejsi, ty nesmysle?
Existuje film, ve kterem nevidis politickou agitku?
Tolik demagogie a protiřečení si v tak málo postech, ajaj... postupně.
mára: Není hezké vytrhávat jednu větu z kontextu (což platí i pro Zacka), když první odstavec slouží k vytyčení základní teze a interpretačního rámce, který je po zbytek textu dodržen a naplňován. Neříká se tomu "připosraná nejistota formulací", ale "profesionalita", šmudlo. :-) Nevidím důvod, proč by se měl člověk, který to psal, nnechat poznat, když jde o dílo samotné. A text o Speec Racerovi není recenzí, nýbrž analýzou - podle tezí a argumentace se dá poznat, jestlije autorův vkus blízký/vzdálený -> a rozhodně lépe než u recenze plné dojmů, protože u kritiky či analýzy jde o shodu v pohledu a přístupu, což je mnohem lépe verifikovatelné (resp. je to verifikovatelné, dojmy nikoliv).
Zack: Aby většina textu byla subjektivní, muselo by to být psané ve stylu "vidím to takhle", jenže ono je to psané ve stylu "film pracuje tak a tak a je to snadno prokazatelné", takže jsi mimo. Navíc si hrozně protiřečíš ("většina textu je subjektivní", což znamená, že je v něm i něco objektivního, a přitom je text, kritika či analýza, JEN subjektivní - ech?) a na demagogii zamezující diskuzi ("protože už principielně nemáš pravdu") se mi moc reagovat nechce. Ten text není masturbát (pro jistotu: nepsal jsem to já, ale s tím pohledem se ztotožňuji), protože cizí slova jsou použita velice šetrně a nedalo se místo nich použít nic jiného (navíc jsou to pojmy, které ani v jedné větě pořádně neopíšeš - zkus si pak složit větu, woe).
"Ano, jsou asi chudaci, co film berou jako masinu. " - Ano, jsou asi hulváti, kteří mluví o něčem, o čem nemají páru a ještě mají tu drzost to hodnotit. Film je mašina-stroj, který/á buď funguje, nebo ne - a pátrá se po tom "proč". A David Bordwell, jeden z nejuznávanějších filmových teoretiků, je jistě chudák, jj. A pointa? Zjisti si rozdíl mezi současnou filmovou teorií a tou "klasickou", protože se mi ji nechce vysvětlovat vzhledem k výše citované reakci.
"Ano, nektere vety v jinak subjektivni kritice muzou byt objektivni. Coz z kritiky nedela utvar objektivni. " - Tvrdil jsem, že kritika je jak útvar objektivní, tak i subjektivní. Teď jsi napsal, že objektivní věty jsou v subjektivním textu, takže jsi mi dal za pravdu, díky. Co je to high level? A proč nesouhlasíš s dlouholetou "definicí", "územ", jen proto, že se Ti nepozdává a na teorii nesmyslně aplikuješ praktické analogie (těhotenství)?
willis: Speed Racer je film, o kterém se snad už i učí na filmových školách a rozebírá se pro svou formální progresivitu (pro jistotu - forma = obsah (vyprávění) a styl). Nemluvě o tom, že pod tím manga a anime povrchem se skrývá kritika kapitalistických korporací, že.
Bluntman: Hned prvni veta, nicmene jako subjektivni mi prijde takrka vetsina textu. Ale to je burt. V tomhle nemuzes vyhrat, protoze uz principielne nemas pravdu, ale nakonec, koho to sere. Dik za ten link, kazdopadne, takhle nabubrely masturbat s vykriky jako "narativně rozkošnické uchopení modu kinematografie atrakcí" si mel dat hned v reakci na Kapise :) Bylo by po diskuzi.
Bluntman | 19:34:20 31.03.2009
Vubec mi neni jasny, co chces rict. Resp. mam pocit, ze se porad opakujes. Ano, jsou asi chudaci, co film berou jako masinu. Ok. Pointa je jaka?
Ano, nektere vety v jinak subjektivni kritice muzou byt objektivni. Coz z kritiky nedela utvar objektivni. Porad je to jen subjektivni nazor nejakeho cloveka. A bud je neco z tohoto high level pohledu objektivni nebo subjektivni. Napul objektivni je stejna picovina jako napul tehotna.
Bluntman: drzim palce v obhajobe objektivity textu zacinajiciho vetou "Mluvit o filmu Speed Racer jako o revolučním audiovizuálním díle je ošemetné." priposrana nejistota formulaci nedela objektivitu, jen bojacnou subjektivitu, kterou je pak pro ctenare o to tezsi si k necemu vztahnout, kdyz se clovek, co to psal, nenecha poznat.
mam radsi lidi, kteri se skrz recenze nechaji poznat (jako skrz svuj denicek) a clovek si je po nejakem case muze vybirat podle jejich vkusu, ktery je mu blizky/vzdaleny. pamatuju, ze Nanoru k jedne desce napsal recenzi ve zneni: "Dalsi.", cimz si me navzdy ziskal.
Příměr ke stroji-mašině, v podstatě spotřebiči, jsem užil proto, abych poukázal k tomu, že film je mašina, která buď funguje, nebo z nějakého důvodu nefunguje - a v obou případech se popisuje, proč tomu tak je a za užití jakých prvků či postupů. Kdybych šel dál, mohl bych onu myšlenku rozvést a říct, že zatímco k filmu se přistupuje jako k mašině, tak kritika, popř. analýza je "hodnocení stavu výrobku/mašiny", ve kterém je vypsána základní téze a poté jednotlivé a na sebe navazující body - argumenty, proč tomu tak je.
Samozřejmě, že znalosti a "zázemí" se v hodnocení projeví (člověk znalý psychologie a psychoanalýzy bude asi jinak přistupovat k Lynchovi než neoformalista, že, popř. přístupu sloučí), ale hlavně tím, o jakou analýzu či kritiku se bude jednat - podle zvolené teorie (neoformalistické, kognitivní, feministické apod.). Takže ano, volba "metodiky šetření" je subjektivní, stejně jako ona pečlivost a důslednost, ale aplikované poznatky by měly být objektivní. Proto se tvrdí a i já píšu, že kritika je jak objektivní, tak subjektivní.
Subjektivní máš "předestírám několik (analytických) postřehů, jak daný film uchopit, což berte jako vybídnutí k diskuzi a polemiku", ale objektivní máš již popis daných složek, včetně toho, jak to na diváka působí a proč (slyšel jsi o Cinemetrics? - hrozně užitečné věc, i když se teď s tím budu "drbat" v případě Milionáře z chatrče).
A kdo ty studie dela, ze jsou tak objektivni a prokazatelny? Na zaklade ceho? Mereni hladiny chemickych slozek v mozku? Ja te nechytam za slovo, snazim se te navest k pochopeni, ze objektivni kritika neexistuje. Ve chvili kdy neco kritizujes, je to vzdy z pohledu kritika, at uz je to obsahove jakkoliv odosobneny. Napriklad uz jen fakt, ze dva kritici budou mit uplne jiny znalosti a background. Muzou to oba psat neutralne, bez zabarveni, bez te tvoji dojmologie, ale budou srovnavat na jine rovine, posuzovat jine aspekty. Uz v tom ti lezi znacna davka subjektivity. Oproti tomu manualu, ktery vicemene vsichni pisou uplne stejne, jen popisujou tlacitka v jinem poradi, ale popisou je vsechny, dodaji povinne texty dane zakonem a jdem dal. Jako priklad je to uznavam trochu zvlastni, ale na druhou stranu, s timhle srovnanim s manualem jsi prisel ty, ja se toho jen drzim.
Ano, je to objektivní posttřeh, protože existují studia, která se zabývají tím, jak co na diváka působí a tohle je jedna z prokazatelných věcí. Nemá to co společného s obvyklou dojmologií v recenzích, navíc neverifikovatelnou. A nesmíš vše brát tak doslovně, popř. za slova chytat - kritika psaná jako manuál k vysavači NENÍ zajímavý nápad, ale v podstatě v současnosti běžná věc, protože se k filmu přistupuje jako ke stroji, který buď funguje, nebo ne. Watchmeni fungují, a zcela jinak než komiks.
Bluntman: "pusobi delsi" je vrcholne objektivni postreh :) Kritika psana jako manual k vysavaci je taky zajimavy napad a preju hodne spokojenych ctenaru.
"Když chce člověk působit v nějakém oboru, nejdřív daný obor do hloubky studuje, poctivě nakoukává a načítává, až pak může někam psát, pokud se tomu chce detailně a svědomitě věnovat."
Zack: Kde jsem tvrdil, že všichni, kteří se něčemu věnují profesionálně, se tomu věnují detailně a svědomitě? či kde jsem si to idealisticky představoval? Já právě moc dobře ví, že tomu tak není, a proto k tomu přistupuji jinak, když se mi nezamlouvá způsob "rychle něco sepsat a moc o tom nepřemýšlet" hnusí. Nehnusí se mi proto, že jsou úspěšnější, ale proto, že jsou to (nakolik se zde mohou užívat vulgarismy?) "etické k*rvy", čehož nejsem schopen (psát pro peníze, i když nemám ani teoretické základy, viz Matty z ČSFD píšící do Cinemy po jejím "zpornáčtěním"). V tomhle opravdu nehraje roli ego (možná superego a id :-)), ale spíš postoje týkající se etiky. Myslím, že česká publicistika by si zasloužila podobný pořad, jako má jídlo ve Ano, šéfe (primáckém pořadu).
Kritika nemůže být "jen" objektivní, proto je objektivní i subjektivní zároveň. Máš to stejné jako s manuálem, který také psal člověk, ale přitom popisuje, jak daný stroj funguje - a u nové filmové teorie a kritiky to nemáš jiné. Máš rozdíl mezi subjektivním tvrzením "Watchhmeni se mi zdáli při skoro 3hodinové délce dlouzí" a objektivním, verifikovatelným a prokazatelným tvrzením "Watchmeni působí delší, než jsou, protože je většina scén snímána v polocelcích...".
Fila a Stuchlý jsou kritici, kteří na Watchmeni napsali něco mezi kritikou a recenzí, ale spíše mají jejich texty k recenzi. Nejvýstižnější by bylo napsat "kritici napsali recenze, ve kterých Watchmeny přijali kladně", ale nebudeme slovíčkařit. :-)
DEmnoG: Student-teoretik, takže na plácání po netu mám ještě čas. :)
Bluntman: srandovne idealisticka je predstava, ze vsichni lidi, kteri se necemu profesionalne venuji, se tomu venuji detailne a svedomite. Hnusi se ti nejspis proto, ze jsou uspesnejsi nez ty, ktery jsi podle vlastni predstavy o tolik lepsi. Ego vzdycky a vsude hraje svoji roli. Coz jsem se sikovne dostal k tomu, proc kritika nemuze byt nikdy, dokud ji pisou lidi, objektivni. Objektivni kritika je stejne prazdny vyraz jako cista laska nebo prave umeni. Co s tim ma spolecnyho definice?
Se v ty akrobacii zacinam trochu ztracet. Takze Fila a Stuchly jsou kritici, kteri Watchmeny prijali kladne, ale vlastne ne jako kritici, ale jako recenzenti? Takze si vlastne puvodne chtel rict, ze recenzenti prijali Watchmeny kladne?
Zack: "Zalezi kdo je plati. Kdyby cesky novinari byli placeny podle svyho rozhledu, tak jich vetsina umre hlady. " - První větou jsi reagoval na mou zmínku o recenzentech/kriticích a druhou větou navazuješ na větu první, ale užíváš už slovo "novináři". Capal jsem to "synekdochicky". Netvrdím, že recenze jsou špatné a kritiky dobré, u každého se najde obojí (jak dobré, tak i špatné), ale poté, co se rozpadla Cinema, z Premiere se stal life-styleový časopis a Film a doba se specializuje na festivaly a recenze jsou spíše grafomanskými výplody, moc kvalitních recenzí není (výjimkou jsou některá denní periodika typu Lidové noviny).
Když chce člověk působit v nějakém oboru, nejdřív daný obor do hloubky studuje, poctivě nakoukává a načítává, až pak může někam psát, pokud se tomu chce detailně a svědomitě věnovat. Co je na tom za srandovně idealistického? Mně se naopak hnusí mladí floutci z ČSFD, kteří neobjevili kinematografii před Star Wars, o filmech nečtou (krom populárních webů typu MovieZone), nejsou schopni vyplodit argument, o diskuzi ani nemluvě, a přitom chtějí profesiálně psát.
A objektivní kritika existujee, přečti si nějakou definici toho "slohového útvaru". :-) Kritika (ne)doporučuje, většinou v ní nejsou jakékoliv dojmy a postrádá jáství, takže ano, je i objektivní. A nezačínám se v tom topit, protože takový Kamil Fila (Aktuálně.czi) a Aleš Stuchlý (Filmweb) píší spíše kritiky než recenze, akorát se přizpůsobují nternetovému jazyku... a recenzenti ten film přijali taky dobře. :-)
Kappis: Subjektivnímu zabarvení je to, čemu se snaží současná filmová kritika vyhnout, protože se vyhraňuje vůči letům minulým, kdy se naopak razil auteurský způsob psaní, vnímající skrze postavu jednoho velkého tvůrce. Současná kritika vnímá film především jako stroj (kterým bezpochyby je) a snaží se popsat, jak funguje. A o tom lze psát objektivně, se subjektivními postřehy. :-)
A recenze slouží ke konfrontaci s názorem, nikdo nechce, abys názor druhého přejímal, ale aby sis utvořil vlastní. V ideálním případě si najdeš recenzenta, s kterým se většinou shoduješ.
Bluntman: trochu jsem se o tom bavil s přítelkyní, která do toho malinko vidí a sdělila mi, že mezi kritikou a recenzí je rozdíl především v délce útvaru a kritika by měla být "odbornější," ale budiž, tvé definice o zasazení kritiky do kontextu atd. dávají smysl, já si nechám poradit, takže díky za rozšíření obzorů. Nicméně s tou objektivitou souhlas se Zackem - vždy to píše nějaký člověk, takže subjektivnímu zabarvení pohledu daného jedince se nelze vyhnout.
Zack: "Poslední bitva vzplááááála..........";-) jasně, jasně -abych se nezamotal kam nechci a vypíchl to co jsem tím myslel - PRO MNE - a ČISTĚ SUBJEKTIVNĚ- jsou všechny kritiky/recenze zbytečné, proto je až na výjimky nečtu - film si vždycky ohodnotím až sám po shlédnutí. Teď mne třeba napadl "Parfém-příběh vraha," kde jsem udělal chybu, četl recenze, který film zpluly a na tomto základě jsem se obával zprasení své hodně oblíbené knihy - a nakonec z filmu jsem byl nadšený, takže jsem byl akorát nasraný, proč jsem ztrácel čas nějakým čtením.
Pokud nevím narychlo kam a na co v sobotu do kina a potřebuju se podle vodítek zorientovat v nabídce, pak mají recenze rozhodně své nezastupitelné místo. O tom ani slovo - k posouzeí filmu si však postačím sám, i když ne tak odborně;-)
Bluntman: Psal jsem obecne o novinarich a jejich urovni u nas. Ty jsi na to reagoval odlisenim kritik (studovany clovek, ktery vi o cem pise a je placeny za sve vzdelani - coz je teda nebetycna picovina, ale chapu, ze pokud to chces studovat, tak temhle srandovnim idealum verit musis) a recenzent (to maj byt asi ty spatni novinari o ktere jsem se otrel).
Kapis: clovece, ja se te tu snazim branit a ty pak vyprodukujes takovy delnicky manifest :) V tomhle naprosty souhlas s Bluntmanem, kritiky i recenze jsou pomucka k tomu, aby ses zorientoval a dokazal jsi podle urcitych voditek vybrat z nabidky, pokud ocekavas, ze ti preda pozitek z kritizovaneho/recenzovaneho dila, tak chapu, ze jsi zklamany, ale tak nejak to neni problem tech kritiku/recenzentu.
Bluntman: objektivni kritika neexistuje. Uz z logiky veci. Cim driv si tohle dokazes pripustit, tim lip pro tvy budouci psani. BTW pred par dny jsi prohlasil, ze ceska kritika prijala Watchmeny kladne a ted zas ze zadna vlastne u nas neni. Zacinas se v tom trochu topit.
Kapis: Je rozdíl mezi recenzí a kritikou.Recenze je ryze subjektivní slohový útvar, který má funkci především "informativní" (je určená k přečtení před zhlédnutím filmu) - seznámit čtenáře s daným dílem, zmínit se o kladech a záporech a popř. mu to (ne)doporučit. Kritika (po zhlédnutí) je jak subjektivní, tak objektivní, většinou je psána s určitým časovým odstupem a zasazuje dílo do kontextu, porovnává a vykládá. U nás je hrozně málo kritiků a vychází málo kritik, v podstatě je najdeš pouze v odborných periodikách typu Cinepur anebo na internetu (Fantomfilm), převažují recenze (jak v tisku, tak na netu).
Pořád mám pocit, že hrozně generalizuješ a navíc se stavíš do role ignoranta, i když jde asi jenom o pózu. Texty by měly být především srozumitelné a v kritikách se může objevit odborný pojem, ale nemyslím si, že by v posledních letech vycházely nesrozumitelné texty - kritiky. O tom, nakolik jsou kritiky "úslužné" dílu a nakolik jen "honěním ega", by se dalo diskutovat, ale musel bys to konkretizovat. :)
Recenzí na Watchmeny vyšla fůra, kritika zatím, pokud vím, ani jedna (text Kamila Fily na Aktuálně.cz je někde na hraně) -a ze všech si vezmeš to, že se jedná o velice komplikované dílo, které převádí vyprávěcí strukturu komiksu do filmu a že se posunují hranice toho, co je možné v rámci mainstreamového filmu zobrazovat. Většina se shoduje na tom, že pro nečtenáře se bude jednat o ne moc dobře pochopitelný film, nedávní čtenáři budou filmu vytýkat doslovnost a nejvíce se bude zamlouvat těm, kteří komiks četli dávno (narazíš na tyto zmínky na Filmwebu, Moviezone a Aktuálně.cz) - myslím, že si uděláš obrázek o tom, jestli jít do kina, popř. si předtím komiks přečíst. Svou funkci plní.
Bluntman: A já myslel, že už tě to živí, když tak bráníš tuto "profesi" a ty se na to teprve chystáš:-) Já jsem od jisté doby kritiku přestal číst, protože to bylo jen o kydání strašně erudováných hoven, natahování nepříliš srozumitelných článků, na kterých si autoři honili ego, jací nejsou superodborníci a slohově vyspělí češtináři. Nicméně na Watchmeny jsem si ale pár recenzí přečetl, všichni se v tom znalecky hrabali, posuzovali, srovnávali, ale po pokusu o absorpci textu jsem na tom byl stejně jako před čtením. Hromada vcelku prázdných řádků, slova pro slova, jediné po čem jsem měl o filmu jasno bylo jaxem vylezl ohromený z kina. To je nejlepší kritika - vidět to na vlastní oči a říct ANO/NE bylo/nebylo to dobré, stálo/nestálo to za to, nepotřebuji na to nalepovat hromady rádoby chtrých slov a analýz. Ano, je to pro mně takto jednoduché, stejně jako s muzikou, nedokážu spoustu muziky zařadit do někým (předpokládám hudebními kritiky) vytvořených škatulek, nedej bože o tom něco psát nebo už napsané brát vážně - mě se to buď extaticky líbí, líbí, snesu nebo nesnesu.
Nijak to nechci generalizovat, ale od výše zmíněné doby považuji filmové kritiky za celkem postradatelnou část populace, stejně jako další póvl, mezi kterými kralují politici, ale to už bychom se dostávali na jinou půdu. Nicméně myslím, že dokážeš celkem konstruktivně psát a v případném studia držím palce:-) Zlaté časy;-)
Zack: ""Nejsem filmový kritik, který je placen za kydání hoven na vše co viděl a bez výčitek říkám, že na mě film udělal obrovský dojem."" - Já Ti nevím, ale já tam nevidím napsané "nejsem jako někteří filmoví kritici, kteří jsou placeni za kydání hoven", ale "nejsem filmový kritik...". Je tam patrná generalizace, vůči které se ohraňuji - už proto, že plánuji studovat filmovou vědu a psaním o filmu se jednou budu možná živit. :-)
Nepsal jsem o nadřazenosti kritiků nad recenzenty, to mi něco podsouváš - jeich úloha je zcela odlišná, a tak jeden nemůže být nadřazen nad druhým...
Bluntman: On ale Kapis nepise o tom, ze by snad vsichni kritici kydali hovna, pouze zminil, ze nepatri mezi kritiky, kteri to delaji. Kdyz ty ses s tim vyhranovanim vzdycky tak rychlej, ze ti kolikrat naprosto unika vyznam vet, vuci kterym se vyhranujes. A nechme stranou tu uctu ke kritikum a predstavu o jejich nadrazenosti vuci recenzentum, to budu brat jako komickou vsuvku :)
Nemyslím si, že bych zrovna já bych si měl brát prášky, protože aspirantem je Kapis. Nedalo mi to nevyhranit se vůči přívalu tak hloupého obviňování, nemluvě o tom, že Kapis psal o kriticích - a ti rozhled mají: je totiž rozdíl mezi kritiky a recenzenty, že.
"Nejsem filmový kritik, který je placen za kydání hoven na vše co viděl a bez výčitek říkám, že na mě film udělal obrovský dojem." - Odkdy je filmový kritik placen za kydání hoven? Česká kritika přijala Watchmeny velice dobře, to znamená, že je nikdo neplatil? Já měl za to, že kritici dostávají zaplaceno za psaní o filmu, protože mají načteno a nakoukáno, dovedou psát a argumentovat, rozšiřovat si obzory, tj. za úplný opak maloměšťáckých předsudků, které zde předvedl Kapis.
Tak jsem byla na watchmenech a musim rict ze me prijemne prekvapili. Vopravdu teda hodne prijemne. Pirat mi tam taky trochu chybel ale co me zarazilo, ze tam nebylo nejako vysvetleno "zrozeni" Rorschacha. Vsechny postavy tam mely nejakou minulost, ktera se tam odrazila, ale Rorschach proste byl. Este k Rorschachovi, typove jako kdyby vypad z komiksu :D Nadhera! Kamarad, predlohou nedotkut prohlasil, "ze se divi ze se takovydle filmy este tocej". Byl z toho uplne nadsenej. :) Este ze si to nevzal pod kridla Fox! JUPI!
to Kapis: to mas jeste dobry, se muzes kouknout, jak to vedle vypada nebo se i pridat.. .to je jeste v pohode. Kdyz jsem byl podruhe na Watchmenech, tak vedle me sedeli dva pubescenti, kteri se neustale vyjadrovali k nasili na platne a to vetsinou ve stylu"ty vole, to je masakr, lepsi nez Tarantino", kdyz byly zabery na rupajici ruce a couhajici kosti. Na druhou stranu, a to mne prekvapilo, pri zaberech na ponekuk lehci nasili typu lamanych prstu si zakrivali oci, z ust se jim ozivalo "uuuuaaa" a skoro jim tekli slzciky. Divne:).
Včera jsem konečně shlédl Watchmen, stále si to nechávám rozležet v hlavě, ale musím říct, že jsem nadšen. Pominu-li ty dva přerostlé pubrťáky, co seděli za mnou a pro své první ošahávání genitálií si zrovna museli vybrat toto místo a tento čas, nemám včerejšímu 3hodinovému posezení co vytknout. Nejsem filmový kritik, který je placen za kydání hoven na vše co viděl a bez výčitek říkám, že na mě film udělal obrovský dojem. Ta chybějící linie s černým pirátem, která mi u komiksu přímo brala dech, by možná ve filmu byla už navíc, neva ani upravený konec, který to tak jaksi celé udělal "srozumitelnější." Těch pět lidí, co jsem tam byl s nima komiks nikdy nečetlo, ale myslím, že zážitek si odnesli kvalitní, jaxem vydedukoval z jejich vykulených pohledů:-) Z Rorschacha mi běhal až mráz po zádech;-)
No to je samozřejmě hezké, ale radší bych se dočkal luxusního digipacku s 3dvd napráskaných až po strop bonusama a macatým bookletem jako v Německu, než ubohé papírové kapsy :-)
Black Bro, yo: Nemyslím si, že jde o to, že se to musí umět používat, ale o to, jestli to je koncepční a důsledné, nebo není, jestli užití nepřehledných atrakcí snímaných ve fetišizujících detailech a s 2s střihem má svůj smysl (viz úvodní honička). A ono má, protože sledování atrakce u Bonda přináší "fyzický p(r)ožitek", pokud je řeč o atrakcích (automobilová, lešení...), které nejsou metaforicky přestříhávány s jiným dějem (honička/dostihy, přestřelka/opera...).
Ona nepřehlednost u Batman Begins a o něco méně u TDK vadila mnoha lidem (na rozdíl od výtek proti modulaci hlasu bych to i chápal), ale považuji to za záměr a ne za cybu, proto bych to nevyčítal, imho.
Zack: "Větší hloubku, než v masově dostupných odvětvích zábavného průmyslu." Vs. "Ten film mě nebavil, to stačí." - Nejde o to, že "mele sračky", ale o to, že si protiřečí. :-)
Btw na stránkách www.southparkstudios.com je k zhlédnutí 2. díl 13. řady s názvem "Coon", který "paroduje" (existuje slovo "persiflážuje"?) Temného rytíře, Strážce a Spirita, tedy onu vlnu temných komiksových adaptacích + na internet unikl i komiks v komiksu z Watchmenů a také mockument "Under the Hood" (každý, komu přišly úvodní titulky Strážců geniální, by si ho měl sehnat a zhlédnout, protože samostatně se k nám asi nedostane, až v podobě DC verze).
Tao, chvili jsem uvazoval, ze to zkusim udrzet na vecny rovine, ale je videt, ze to je presne uzemi, na kterem se necitis dobre, takze jazykem tveho kmene: meles sracky.
Páni, debatoval sem o DK svého času hojně, ale tohle je moc :) Právě, že mi vadí, že se ten film bere šíleně vážně, jako většina zde přítomných tudle debatu. Argumenty o argumentech a diskuzi o diskuzích sem ani nečet, moje pivní mozkový buňky to dnes nedaj. Ten film mě nebavil, to stačí.
Black Bro: Nn, akční jízdu sem určitě nečekal, obecně si někdy i říkám, že bych u mnoha filmů akci vůbec vystřihl, protože jí u některých snímků ani nevnímám.
Bluntman: mě tento styl taky vyhovuje a nového Bonda jsem viděl a tam je to opravdu občas hodně zběsilý :-) (obzvlášť když se někdy stříhá na 2-sekundový detail, to prostě napoprvé nejde pořádně ani postřehnout, co to bylo, a to ještě na velkým plátně), tak třeba na něm je vidět, jak se to musí umět používat, nejlíp to právě zvládá Greengrass a taky Bay, u mě asi největší problém s DK byl asi to, že tento styl akce se uplatňoval hlavně v nočních scénách, možná proto jsem se občas ztrácel. Batman je tmavej, pozadí je tmavý a už to splývá, ale asi jsem jedinej komu to tak trochu vadilo, takže to je asi v pořádku.
Tao Quit: možná jsi právě čekal spíš jen akční jízdu, o čemž Batman nebyl, on ten příběh je vlastně hodně hutný, na začátku se vlastně řeší ten problém s „normálními“ mafiány a hlavní teror Jokera příjde tak po 30 min + Harvey Dent a já právě žasnu nad tím, jak se to Nolanům (což si myslím, že jsou ti kvalitní autoři) všechno nerozpadlo pod rukama, vypráví plynule a hlavně každá postava má dostatečný prostor a ten zbytek tak nějak napsal Bluntman. Jako určitě podobných příběhů už tady bylo tisíckrát, ale i ten stejný příběh se dá vyprávět pokaždé jinak a skvěle, záleží na jeho vypravěči.
vasek: žádná diskuze není úplně zbytečná, a proč všechno řešit jen u piva a ještě k tomu být třeba namol, pokud k tomu máš co říct, tak to klidně napiš, ty protinázory mě právě zajímají, samozřejmě čekej opačný reakce, ale tak to je smysl diskuze, vzdávat to umí každej. Ale pokud nechceš, tak budiš no, je to tvoje věc, přemlouvat tě nebudu.
vasek: Lavice obzalovanych? Obhajovat? Skladat ucty? Demagogicka ceta? S timhle stylem komunikace pochopitelne za blba bez argumentace jsi, ale tezko to za to muzes vinit prostredi.
bluntman: chapu, ale nic to nemeni na tom, co jsem psal :)
Tao Quit: "Větší hloubku, než v masově dostupných odvětvích zábavného průmyslu." - Temný rytíř ješ 2,5h kolos, který má hlavního záporáka, jenž je všeho schopný, jediná naděje na lepší hrdinův život zahyne, z hlavního hrdiny se stane psanec a vyhnanec, protože si to sám zvolí, a tematizuje se nosení masek, pojednává se o lidských hodnotách a toho, kam až je kdo ochotný zajít pro svou verzi vidění světa... o vyjadřování se ke stavu o současném světě (terorismus, sledování ad.) ani nemluvě. Jj, Temný rytíř je masová zábava bez větší hloubky, jak prase. :)
Zack: Nepřišlo mi to patetické a ani kýčovité, protože po mně nikdo nechce jednoduché emoce a ztotožnění se s hrdinou, ale naopak se dlouhou dobu pohrává s tím "co kdyby to opravdu bouchlo" (popř. "prohodil zase Joker ony spouštěče"?) a scény jsou nastříhány paralelně, takže významů přibývá, než aby se to zúžilo na "ty hodné Američany". ,
Black Bro, yo: S přístupem "chci se orientovat v akčních scénách" raději nekoukej na nového Bonda. :) Ne, vážně - ten závěr je hrozně náročný na sledování, protože je ozvláštněn oním sonarovým viděním (nebo jakým) a hrdina je neustále v pohybu a přitom musí myslet a být neustále napřed před ostatními. Člověk vytrénovaný na bourneovkách by s tím imho nemusel mít problém... a osobně se mi to hrozně zamlouvá.
vasek: Bodové hodnocení s TDK byla provokace, nikoliv konstatování - s hodnocením Watchmenů to nemělo co dělat, protože jsi ty dva filmy neporovnával (a že mají určité znaky v přístupu k superhrdinským podívaným a reflexi světa a komiksů společné), a demagogie se zatím dopouštíš pouze Ty, protože na snahu dokopat Tě k argumentaci reaguješ útočnými větami typu "budu označen za blba bez argumentů" a to ještě "zdejší demagogickou četou".
Vašek: Máš pravdu, skutečně jsi začal suchým konstatováním... a s tím by to asi i rychle utichlo. To pak rozvířilo to "pozlacené hovno" (což je hodně velký šrapnel) a to, "co jsem viděl, to mi stačilo" - což samozřejmě evokuje otázku, co, že jsi to viděl, že tě to tak zhnusilo. Působí to jako začátek nějaké historky ("to jsem vám včera viděl příšernou věc...") která je utnutá dříve než začala.
A nemyslím si, že si lidi chtějí jen zanadávat. Osobně se mi Batman dost líbil, ale taky tam najdu věci, které mi přijdou slabší. Zrovna to vyřešení scény s loděmi mi přišlo až moc kýčovitě optimistický... byť si uvědomuju, že to tam muselo být, aby to vyvážilo ten depresivní konec. Nebýt tam tahle scéna, tak by pak Joker jen vítězil, bez jediného zaškobrtnutí. Je to snad jediný záškub, jediný paprsek naděje, že lidi by mohli být i dobří a že by se nemuseli nechat zlomit. Jasně,není to reálné, ale přece jen je to dobrodružný film a ne emo drama.
Jinak, na Crweconu můžeme udělat i sál na téma "pojďte se servat na téma Temného rytíře" pokud budeš mít zájem :-). (Ale myslím, že tam budou i jiné témata k hovoru.
