Fimi - opraveno :* celkem trapná chyba... Když mi někdo říkal, že píše a přehledné něco (třeba s/z bylo častý), tak jsem říkal, že je to hovadina, ale poslední dobou se mi to stává taky... Jsem holt dementnejsi než dřív :*
Většinou se píšou nebo zmiňují špatně zkušenosti, pročež jsem se rozhodl pro opak. Koneckonců taky patřím mezi ty, co nadavaji, tak proč neučinit opak.
Mám teď vynikající zkušenost s balením komiksu od CC, zároveň musím ocenit vstřícnost od PR týmu v rámci prakticky všech aspektů jednání. Zabalení TOP, komiksy naprosto ok. Balík byl na rohu dost bouchlej, fakt nechápu a je prakticky jedno, jakou přepravu zvolím (balíková, zasilkovna, pošta, Ppl, ...). Už s každým se mi stalo, že byl balík nějak poškozen. V případě balení od CC i přes poškození obalu, byl celý obsah v pořádku. Tímto bych chtěl tedy vzdát hold CC. :)
Možná to i trochu zní jak reklamní slogan, ale proč ne. :*
Netušíte, kde je záděr v případě Káji Saudka? Proč si nemůžu nacpat knihovničku zleva doprava jeho největšíma peckama na krásným papíře a v pevný vazbě? Proč musím lepit roztrhaný vydání na toaletním papíře z předrevoluční doby?
Dědicové práv, rodina je drží? Chtěl bych s Modrou roklí a Arnalem seznámit i svoje děti. Proč nemáme příležitost si tyhle komiksy dneska koupit v knihkupectví?
Kazdopadne, box zasilkovny ktery mam ted asi 40m od domu je pro mne skvelym zpusobem jak se poste vyhnout. Umo to totiz i podani zasilku (jeste jsem to nezkusil)
Problem se zasilkovnou totiz je, ze se prestehovali z ruzyne do nucic. Je to nove depo a jeste nejede jak ma. Napsal jsem jim kdy mam cekat ze.bidou jejich sluzby zase spolehlive, ale napsali ze nevi.
H: Nejsi sám. Už šestý den čekám na to, aby zásilkovna doručila z Nučic do Prahy zásilku. Slušný mail jsem jim ale nenapsal, jen nevinnému dodavateli. Nechtěl bych zásilkovně křivdit, možná jim došli pohonné hmoty a najali křečky. Ti by už mohli být někde poblíž výdejního místa.
Vím, že to není určeno ke čtení, ale stejně mě pobavila představa, jak se to někdo snaží číst... uvítal bych nějakou hezkou YouTube recenzi a live reading :)
A kolik fólie se neekologicky vypotřebuje, aby se to zabalilo. A pak se nikdo nedostane do tiráže. Možná já, až si to vezmu do tramvaje. Budu vypadat jak hráč na akordeon.
Na čele crewního prodejního srpnového žebříčku je Sandman a snad je v těch počtech i pár lidí, kteří ho zakoupili po přečtení zadara v pdf či stáhnutí seriálu a zatoužili po tom
mít ho doma v papíru, jak věřím já.Ale dokázat se to nedá.
Nelse: kouzelná diskuse :) Nicméně chybí mi tam vstup od lidí, které lze najít ve fóru sběratelský klub - tam by někteří mohli vysvětlit, že komiksy se zásadně nečtou, neprohlíží, uchovávají se ve fólií a operuje se s nimi v rukavičkách. Škoda, že to tam zatím nikde nezaznělo! :)
SSP: Fair enough - nechme to být (evidentně jsem odpovídal na některé ještě předchozí komentáře). V zásadě si už rozumíme a samozřejmě právo na pochopení jakéhokoi textů má každý své. Už jen opravdu poznámka na konec: i z těch textů je prostě nad světlo jasnější, že ty nějaké své hodnoty křesťanství samozřejmě má a že některé - a ty stěžejní - jsou prostě unikátní.
Ale tohle není až tak zajímavá diskuse. To prostě vychází z logiky věci. Daleko zajímavější mi přijde sociologická debata (na což upozorňují okrajově některé ty texty, cos linkoval) - co z nich zůstalo ve celé společnosti, proč některé vidíme jako benefit a zásadní třeba pro obecnou morálku a proč jiné už nikoli, ale hlavně jak moc ovlivnily nebo třeba i brzdily civilizační pokrok - v technologii, v kultuře, ve společenském uspořádání, v právu (boji za lidská práva) atd. Jestli tedy skutečně existuje nějaká kauzalita v oné korelaci, respektive jak moc tam byla / je v prostoru, kterému říkáme "západ" - obecně mám za to, že je tam mnoho pozitivních i negativních vlivů, které dost zásadně určovaly kurz našeho civilizačního prostoru (a že jejich vliv za cca posledních 50 - 100 let zásadně zeslábl).
soulbringer:
Ad nad mi promineš nynější strohost, ale vyčítat mi, že jsem nezmínil a nevyjmenoval žádné hodnoty - což naopak v posledním komentáři dělám - a přitom začít ten svůj lakonicky, že jsi pro své vlastní dobro ten komentář nečetl, je dost chucpe
Co jsem předtím napsal (bez toho ztučnění, to je dodatečně teď): Místo zmínky o třech odkazech jsi mohl ty hodnoty konečně vyjmenovat, nebo cokoliv z toho, co je tam napsáno a já používám na podporu stanoviska, úspěšně rozporovat. Což jsi jistě už teď konečně udělal,
Já tam vidím výzvu k tomu, že bys ty hodnoty konečně mohl vyjmenovat. Konečně proto, protože jsi to celou dobu předtím, co jsi o tom ty asi dva dny v několika komentářích psal, neudělal, i když jsi dávno mohl, zvlášť když jsem zpochybnil, že vůbec víš, o kterých to hodnotách vlastně píšeš. A následně píšu, že budu předpokládat (předpokládat proto, že jsem ten komentář nečetl), že jsi ty hodnoty konečně zmínil, navíc i úspěšně rozporoval to, co píší ti lidé, na které odkazuji, a dostal ses tak konečně k tomu, k čemu se snažil dostat celou dobu v diskuzi - tedy dokázat své tvrzení.
Resumé: Bez ohledu na to, co jsi napsal, jsem ti dal za pravdu v tom, o co se celou tu diskuzi ohledně křesťanských hodnot snažíš.
Je to výčitka? Já v tom výčitku nevidím, ale jestli ty ano, tak to jako výčitku v tomhle případě berme. K dalšímu se vyjadřovat nebudu a nemohu, protože jsem dál nečetl (ono to vzhledem k tomu výše uvedenému nemá moc smysl, každý si vykládáme stejný text naprosto odlišně). I bez toho máš jistě ve všem pravdu. (To není výčitka, kdyby náhodou.)
Tak i proto si dovolím zopakovat to, co jsem už napsal:
Takže tu máme dvě strany, kdy na jedné jsi ty a na druhé ti dotyční s doktoráty nejen z teologie a celoživotně se věnující křesťanství, a je pak na každém, kdo se té diskuze účastnil nebo ji četl, které straně bude naslouchat a brát její výklad jako ten správný, když stojí proti sobě. Lépe snad ta diskuse ani skončit nemohla, ne?
Neslse: Řekl bych, že je správně obojí a já preferuju prohlížení, ale používám i čtení. V málokterém komiksu úplně chybí text, aby se jen prohlížel, takže to čtení smysl dává. A i bez textu se to dá použít, protože čtení je v podstatě získávání informací. Slepci taky čtou, i když číst v tom pravém slova smyslu nemohou.
Nesise: hele, z mého pohledu se tam zbytečně hádají o něčem co je podle mne více věc zvyklostí v jazyce a očekáváním, než nějakou sterilní definicí. Můžeš říct že komiks se čte nejen kvúli textu, ale také kvůli obrazům představujícím příběh. Stejně jako se dá říct že člověk "přečetl situaci" i když to není ve vztahu k textu, ale jde o porozumění situace. Stejně tak jde "číst" děj schovaný za obrazy komiksu. K tomu jsou potřeba jiné schopnosti než které stačí k porozumění samostatného obrazu. Co je ale podle mne důležitějśí je prostě to jak jazyk pracuje. Když někomu ukazuju knihovnu a nabídnu jestli si chce nějaký prohlédnout nebo přečíst, tak při "prohlédnout" budeme očekávat že ho otevřeme a ukážu pár stránek pro ukázku a vrátím ho do knihovny. U "přečíst" to bude nabídka pro konzumaci celého obsahu, k zapůjčení. Až bude mít čeština lepší popis pro konzumaci obsahu komiksu, půjde použít to, ale zatím je "přečíst" nejpřesnější.
Musím se zde podělit s jednou velice zaživnou diskuzí, která se teď vede.
Ve zkratce: jeden dotyčný tvrdí, že pojem číst komiksy je špatný, protože u komiksů převládají obrázky a ty se přece nečtou, ty se prohlíží je jedno, že tam je text. Z toho podle něj plyne, že komiksy se jen prohlíží a nečtou (později to výborně přirovnal k sledování filmů tam se taky přece kouká a nečte, takže prakticky tvrdí že prohlížet komiks a sledovat film je téměř to samé). Později se do diskuze zapojil další odborník a já jen žasnu, co tam čtu.
Tak by mě zajímalo, jak to zde vidíte, zda jim tu někdo dá za pravdu :P Jestli vůbec někoho tohle napadlo...
Několik málo odstavců na téma křesťanská etika a hodnoty... no a kde, jinde byste si o tom měli číst, než na fóru o komiksech? :) (to je tak, když si člověk sedne ve 3 ráno v bodré náladě za PC - ano, mohl jsem být daleko stručnější).
SSP: Mě už to přijde malinko groteskní a ber to jako poslední post k tomuhle tématu - stejně jsem to tu už tak dost zaplevelili. Snad mi promineš nynější strohost, ale vyčítat mi, že jsem nezmínil a nevyjmenoval žádné hodnoty - což naopak v posledním komentáři dělám - a přitom začít ten svůj lakonicky, že jsi pro své vlastní dobro ten komentář nečetl, je dost chucpe a zrovna u tebe bych to nečekal. S takovou argumentační piruetou se fakt vede dost blbě jakákoli diskuse. Ale nejvíce vtipné mi přijdou ty odkazy, které jsou v naprostém kontrastu tvé původní teze, že nic jako křesťanské hodnoty neexistuje. Žádný z nich tohle kategoricky vůbec netvrdí. Tu disertačku stačí opravdu číst od strany 91, ale až do konce a fakt bych věnoval pozornost a lepší pochopení prvním odstavcům na straně 93 v kapitole s názvem "křesťanského hodnoty" :) V těch dalších lincích a komentářích tkví hlavní idea v kritice toho, že kdekdo pojmem křesťanské hodnoty šermuje, ale málokdo je schopen některé alespoň vyjmenovat a žít podle nich.
Nicméně úplně polopaticky - křesťanství je náboženství, které je nějakým způsobem unikátní - ergo má své unikátní dogmata a principy - ergo má také nějaké své hodnoty. Některé můžeme nalézt u jiných náboženství a třeba nějaké překryvy tu s desaterem jistě jsou, i v sekulárním světě, ale třeba hodnoty, které jsou křesťanům nejbližší jako třeba spása (skrze osobní víru v Ježíš Krista) jinde nenajdeme. Zároveň ty texty taky hezky popisují také jiné pohledy na věci jako víra, rodina či dobré svědomí - ty chápe hlavně přes biblické texty. Není to žádná raketová věda. Howgh :)
soulbringer: Pro vlastní dobro jsem tvůj komentář nečetl, ale ty tři linky jsem při rozklepnutí Pindárny zachytil, tak jenom něco k nim, kdy se úplně vyhnu meritu.
Jsou tři, ale jsou to tři linky z šesti, které jsem po gůglení rozklikl, a posílám je proto, že se ve všech jasně a srozumitelně vysvětluje, že ty křesťanské hodnoty, o kterých píšeš, v těch tvých souvislostech neexistují, a že o křesť. hodnotách lze mluvit pouze v naprosto jiných souvislostech. Taky je tam vysvětleno, proč tomu tak je a je to vysvětleno od lidí, kteří jsou na teologii a křesťanství autoritami. Jestli je pro tebe problém v počtu, tak si představ, že jich je dvacet, protože další a další bych mohl nasypat, když bych tomu chtěl dál věnovat čas.
Místo zmínky o třech odkazech jsi mohl ty hodnoty konečně vyjmenovat, nebo cokoliv z toho, co je tam napsáno a já používám na podporu stanoviska, úspěšně rozporovat. Což jsi jistě už teď konečně udělal, takže tu máme dvě strany, kdy na jedné jsi ty a na druhé ti dotyční s doktoráty nejen z teologie a celoživotně se věnující křesťanství, a je pak na každém, kdo se té diskuze účastnil nebo ji četl, které straně bude naslouchat a brát její výklad jako ten správný, když stojí proti sobě. Lépe snad ta diskuse ani skončit nemohla, ne?
massilia: Chybná analogie a křesťanem nebo věřícím na tu diskuzi netřeba být.
Taky jsem debatu o křesťanských hodnotách minul, každopádně by mne zajímalo, zda někdo z rozohněných diskutérů je také křesťanem. Jakože jsou věci, o nichž lze přemýšlet a mluvit z vnějšího pohledu, ale jestli to pak nemá podobně absurdní rozměr jako debata paniců o souloži. Oni sice vědí, jak to zvenčí vypadá, ale ve skutečnosti vlastně vůbec nic.
SSP: Klidně to raději můžeme stáhnout do zpráv :) Taky mě to baví, ale od Sandmana jsem se dostali saaafra daleko.
Navíc těžko reagovat na články a teology, na které neodkazuješ (EDIT: psal jsem to ještě před poslední zprávou - díky. Pár věcí z toho jsem četl) a pořád si myslím, že udělat si obrázek ze 3 linků a minutového googlení nemusí být úplně optimální. I proto pak marně hledám pádné argumenty nebo lepší pochopení pro tvrzení, že "žádné křesťanské hodnoty neexistují. - poznámka bokem: souhlasím s tím, že kdejaký politik se dnes velmi rád ohání "souborem správných hodnot" a že někteří z nich velmi rádi vytahují právě židokřesťanské kořeny naší civilizace, nebo že je máme volit, protože zrovna oni budou bránit naše "křesťanské hodnoty", bla bla, bla - a ano, často sami netuší, co tím myslí, o jakých hodnotách se bavíme. Ale vědí, že si pod tím posluchač může představit právě cokoli. Proto to moje volání - "nebuďte slušnej, řekněte jméno, dejte mi příklad konkrétní hodnoty, o které se bavíme" :) Docela chápu, že se teologové či duchovní proti tomhle staví. Jsem na jejich straně beze sporu. Jestli to bylo myšleno takhle, pak asi jo.
Každopádně je evidentní, že jsme se ztratili v překladu a už asi tuším, kde se míjíme. Chyba nastala hned v mé nešťastné zkratce. Omlouvám se, že jsem z tvé původní věty jsou to především hodnoty lidem vlastní udělal hodnoty, které jsou lidem přirozené. V tom je samozřejmě dost podstatný rozdíl, minimálně etymologický, kór když si hezky vysvětlil, že jsi tím myslel hodnoty, které lidé v nějakém bodě přijaly za vlastní. No jo, jenže které? Kdy? Proč? A jak to ovlivnilo rodinu / komunitu / celou společnost? Jak si tyhle hodnoty předávají a co na to náš postmoderní svět, který všechno spíše relativizuje?! :) Ale jinak jo, tady jsem se zbytečně zacyklil, takže sorry za tu nepřesnost a zkratku. Tím jsem ale jádro pudla úplně nevyřešili. Ostatně co většinová společnost právě bere za více či méně podstatné hodnoty? Lze některé z nich označit za křesťanské (a jiné naopak)? Jak se třeba lišily v minulém století a co třeba dnes? No a pak je tu také ta potíž, že každý má trochu jiný prioritní žebříček a jiný soubor - to lze hezky ilustrovat právě na diskusi o tom, jak každý vnímá to, že si něco sosne z netu. A pak je tu ten problém, že každý si i pod samotným pojmem hodnota, může také představit něco jiného.
Nechci tady nějak vykrádat či komolit z hlavy Úvodu do filosofie, etické a sociologické učebnice, už jen proto že nějaká obecná definice je sama o sobě oříšek, páč vedle etymologie a etiky do toho vlastně zasahuje ontologie, epistemologii a vůbec různé filosofie. Ale pro kontext naší debaty ve zkratce raději definuji onen konstrukt, pro které užíváme dané slovo HODNOTA jako: věc či přesvědčení, které je pro jedince (či společnost) určitým způsobem důležité, které považuje za cenné. A Souborem hodnot rozumějme souhrn různých takových věcí či přesvědčení a principů, kterým dáváme různé míry důležitosti a které ovlivňuji naše jednání. - jak je známo každý má ten soubor hodnot jiný. Pokud však některé z nich převažují, rezonují, jsou populární, akceptovatelné, vyžadované ve většinové společnosti, pak ovlivňují normativy dané společnosti. Ať ty psané či nepsané. A tím se pak dostáváme k morálce, obecným mravům, zákonům a hlavně etice. A teď tedy pro jistotu obecné příklady:
- za nemravné považujeme třeba loupeže
- za hodnotu považujeme třeba pravdomluvnost či čestnost
Potud si tedy můžeme vskutku říci - no jo, nic nového pod sluncem přeci! Takhle to ve společnostech chodilo přece i před tím - no ne? (Úplně ne, rozhodně ne vždy a všude).
Jenže je to složitější. Třeba to desatero nemluví jen o krádežích či závisti, ale v kultuře plné různých bohů (záležitostem, které uctíváme naší pozorností, časem či penězi nejvíce), přichází z monoteistickým výkladem - najednou je Bůh jen jeden a první přikázání je jej milovat a ctít. A těch hodnot je navíc o dost více. Vlastně s klidem mohu opustit slovo hodnota a místo něj použít třeba slůvko ctnost, které se v křesťanství užívá asi i častěji. A když se budeme bavit o křesťanské etice, pak je důležité zmínit, že ačkoli nevznikla ve vzduchoprázdnu (znatelně přijímá či upravuje judaismus) nebo klidně i antické filosofy, rozhodně neplatí tvůj přiklad s A, B, C a podmnožinami. Kristus byl totiž svým způsobem buřič a předkládal zcela nové teze, alespoň pro svou dobu. Křesťanská etika (a její hodnoty) nejsou totiž jen podmnožinou něčeho, co tu dávno bylo. Základem je svazek 66 knih, o které dokážeme obstojně datovat, už hůř označit autory u všech, ale známe jazyk a kulturu (i kultury před či kolem), které je formovali. Jenže je to spíše knihovna, která v sobě mixuje poezii, mystiku, soubor hygienických pravidel, transcendentnost, spiritualitu, ale i historické popisy událostí - takže prostě raději se to označí celý jako náboženské dílo. Fair enough. Každopádně celkový soubor těch hodnot či ctnosti, které z těch knih vychází je v nemalé míře ve velkém kontrastu či dokonce rozporu s řadou antických myslitelů, dřívější (či současné) kultury a standardů společnosti.
Bible má totiž ambice určovat ty normativy pro jednotlivce, ale i pro celou společnost - činí si nárok na universální platnost navíc. Operuje se tu slovy jako je "hřích", či i dnes populární "milostivé léto", ale jak už jsem napsal jádro křesťanské etiky a její největší hodnota či ctnost tkví v LÁSCE. Tady si můžeme znovu říci - no právě! Celou dobu to říkám, že Bible nic nového nepřinesla. Láska - taková trapárna, to tu bylo dycky :) Jenže, ona třeba řečtina ma pro pojem láska vícero slov i významů a ten Ježíš Kristus řekl, že tou láskou je myšlena láska k Bohu a zároveň také láska k bližnímu: "Miluj bližního jako sám sebe." - to už je přeci jen trochu oříšek a člověk má tendenci se pídit potom, kdo je to ten bližní a proč bych to měl dělat? Mno a pak ten buřič Kristus ještě přisadí a říká třeba ještě tohle: "to je sice hezké, že tvrdíš, že si nikdy manželce neazhnul, ale já ti říkám, že pokud už si na to pomyslel, tak si selhal."
Obecně tu tedy máme silnou ctnost / hodnotu - kterou je tedy např. láska, ale pak je tu křesťanské a) rozšíření "miluj neviditelného Boha" (měj ho za prioritu, ber ho jako Pána) - jenže pro něj nejsou důkazy a ne každý v něj věří b) milovat bližního jako sám sebe - to se zdá jako dost nedosažitelnej grál. A pak tu jsou další ostrý hrany u fyzických aktů lásky. Jednou z biblických hodnot je totiž sexuální čistota. Vyspat se s někým před svatbou je totiž fuj, fuj. Vlastně sex mimo manželství by neměl vlastně ani existovat :) Takže tady je zase člověk vidí, že některé věci se spíše zužují.
Tímhle triviálním příkladem chci hlavně říci, že je nutné vskutku rozlišovat vůbec samotný pojem "křesťanské hodnoty" - protože ty ctnosti skutečně popisuje trochu jinak a pro své následovníky řekněme unikátně - např. Bůh, víra, láska, pokora, slitování, skromnost, štědrost, naděje... jsou věci, které podle Bible mohou mít trochu jinou definici, než najdeme v Ottově naučném slovníku. A ačkoli by se dalo souhlasit, že řada z těch věcí tu přeci dávno byla, je pro křesťany zásadní, co jsou ty hodnoty nejvyšší a že je tam právě prvek Stvořitele.
---
Mno a pak bych mohl pokračovat onou diskusí, do jaké míry ta křesťanská etika ovlivňovala celospolečenské dění v průběhu posledních 2.000 let a co z toho si společnost vzala za své či nikoli. Jak jsem napsal, nemusí jít nutně o kauzalitu, ale lze opravdu nade vší pochybnost vyvrátit, že právě židokřesťanské kořeny naši civilizaci vůbec neovlivňovaly a snad (ne)pomohly k tomu, kde se dnes se souborem obecných mravů i zákonů nacházíme? Já si tím fakt nejsem jistej. Jistej si můžu být leda tím, že mnoho z těch nejvyšších křesťanských principů a ctností už ve většinové společnosti zmizelo. Protože pro křesťany je přeci největší hodnotou Bůh a ten to v ateistické společnosti úplně dobře rozdaný nemá (a o tom by mohl vyprávět třeba Gaiman :)
soulbringer: Když jsi ten študovanej a přes tu křesťanskou etiku, tak si o těch hodnotách přečti třeba tady (stačí od strany 91) nebo tady nebo tady nebo...
Jestli tam třeba nenarazíš na něco o tom, že ty tzv. křesťanské hodnoty jsou hodnotami, které křesťané sice vyznávají, ale jsou to hodnoty obecně lidské, existující dávno před křesťanstvím (sakra, nepsal tady někdo něco podobného?), a že ty křesťanské hodnoty jsou, aspoň dle těhle do křesťanství fušujících lidí na nějaké vyšší úrovni (při modlení zavírají oči a nikdy neklejou), úplně někde jinde, než jak jsi se snažil nám to servírovat ty. Boží láska, trescendence a takový ty věci, o kterých jsem neměl tušení, že vůbec existují, tak jsem mylně měl za to, že ty křesť. hodnoty neexistují. No, existují, uznávám. Akorát v jiném významu, než jak je mnozí chápou. Nebyl tu náhodou někdo takový, nepamatuješ si? Že bys mu to třeba vysvětlil.
P. S. Jinak souhlasím, že korelace neimplikuje kauzalitu,
To je super, že s tím souhlasíš. Ale že jsi to vůbec napsal mě přivádí k myšlence, že by snad mohla být i nějaká jiná možnost...
Ne, to je laciný vtip, který snad, na rozdíl od Mila, který na ty laciné není (diskuze u Tomie), ty oceníš. Tak díky za diskuzi, byla pro mě obohacující víc, než si můžeš pomyslet. (Bez ironie).
soulbringer: S odvoláním na lidi, kdy minimálně jeden má doktorát z teologie a všichni publikují na webech pro křesťany, jsem napsal, že žádné křesťanské hodnoty neexistují. Opakovaně se mě ptát, které to dle mě jsou, je nesmysl, když už z toho tvrzení plyne, že žádné nejsou. (To tvrzení může být chybné a mohl jsi napsat, o kterých hodnotách to furt píšeš, když jsi ty křesťanské hodnoty zmínil ty a několikrát to spojení opakoval, zvlášť když já je zpochybnil. Míst toho to se na ně ptáš mě, který tvrdí, že žádné nejsou. Hm, proč ne vlastně, hlavně když to nedává smysl.) Napsal jsem ti, v kontextu toho, že křesťanství z něčeho vychází a ty tu nějaké konkrétní hodnoty v souvislosti s křesťanstvím zmiňuješ, že i kdyby tzv. křesťanské hodnoty byly, kdy to dávám z pochopitelných důvodů do uvozovek, tak už ty hodnoty tu byly předtím. Kdy je rozdíl mezi i]Nejsou křesťanské hodnoty a To nejsou křesťanské hodnoty.
Proč mi tím dotazem na hodnoty lidem přirozené podsouváš? Psal jsem cokoliv o hodnotách lidem přirozených, že bych ty přirozené hodnoty měl tedy vyjmenovávat? Píšu, že ty hodnoty (a jestli chceš zase položit dotaz jakkoliv související s hodnotami, tak si přečtí ten odstavec nahoře, nebo si projeď diskuzi od začátku kvůli kontextu) tu byly před křesťanstvím, že jsou lidem vlastní, přijali je za své, ne že jsou přirozené. Přijmout je mohou za vlastní třeba proto, že to je výhodné, žádoucí, kdy z přirozenosti vyplývá jejich snaha přežít, kdy se přežije lépe ve skupině, skupina lépe funguje s pravidly, psanými nebo nepsanými, kdy se dostáváme i k etice, morálce, hodnotám, kdy je pro ně vlastní se něčím řídit, podle něčeho žít, jelikož z toho mají užitek, dělá jim to dobře, ač jim to může (pro jistotu - může, ne že je) být třeba nepřirozené a vůbec jim to nemusí nikdo jakkoliv vnucovat, přijmou to za vlastní sami dávno před tím, než o tom někdo začne něco hlásat jako součást nějakého směru, kdy ten směr pak chce to, co je vyhodnoceno pro společnost jako dobré, dál podporovat a nějak k tomu lidi vést. Je tedy důsledkem, ne příčinou. Jinak jsem nic o přirozenosti nepsal, aby ses na to ty vůbec ptal nebo to pořád opakoval a stáčel k tomu debatu, ale co nadělám.
Že by tam nebyla souvislost jsem nikde nenazačil, tvrdím od začátku, že to nelze stavět tak, že tam souvislost jistě je. Nebo jak píšeš třeba v "Z křesťanské etiky vychází dnes převážná část univerzálních mravních norem" a v dalších tvrzeních nejen v odpovědi mkw, že to nevychází z křesť. etiky , když ta sama má základ jinde.
Vysvětlím to ještě jednou, jo? Pokud ty normy v křesťanství jsou obšlehnuté nebo vycházejí z něčeho jiného (judaismus například) nebo už existovaly jinde, tak asi těžko můžeš říct, že to, co tu bylo dávno před křesťanstvím a dokonce už bylo součástí nějakého náboženství, nauky, směru, je tu pak díky tomu křesťanství. (Kdy to pak v těch náboženstvích a naukách bylo proto, že se tak začli lidi chovat sami od sebe, protože to pro ně bylo buď přirozené, nebo z nějakého důvodou žádoucí, to je to, co je myšleno, že je lidem něco vlastní, jak už jsem před chvílí psal; to pro jistotu.) Což ty přesně děláš.
Ještě jednou jinak: Dle tebe z B vychází C, já ti napsal, že to B je obsaženo v A (kdy tam je minimálně A1 a A2), což je doložitelné, tudíž nelze brát křesťanství jako základ, když pro něj samotné je základem něco jiného. Čímž ovšem neříkám, že to B nemělo i přes to svůj vliv. Ale vliv, to je něco jiného než obsah. Když napíšeš, že díky křestanství tu máme to či ono, kdy to či ono už bylo v antice, v hindusimu, v judaismu apod., tak to může být pravda,, ale nemůže být pravda, že to či ono vychází převážně z kresťanstvi, když to vychází z něčeho jiného.
Jo, zalhal jsem s tím zabrušováním, ale je to legální. Dál už fakt ne, nikdy, nikde. Zdar.
Pokud nevíte, ve kterém vlákně přesně rozjet novou diskuzi, tak pravděpodobně toto bude to pravé. Také zde končí offtopicy z jiných vláken. Tak trochu odpaďák.
